L'atonalisme, et après ? | Musique | Forum

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L'atonalisme, et après ?
17 février 2016
22:56
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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22 février 2016
23:24
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Merci pour le partage. La conférence est très parlante, l'alternance entre discours oral et pianistique y participe beaucoup. J'aime bien l'illustration littéraire du sens musical. Le côté technique et théorique n'est pas très fourni, ce qui peut être regrettable, mais pas alambiqué du coup, appuyant bien le message engagé de J. Ducros.

Est-ce que l'atonalisme n'est pas, finalement, qu'un exercice de style dans lequel s'est empêtré la musique savante ; une sorte de purgatoire infinissable des normes musicales ?

En regardant vaguement les échos de cette conférences (même en s'arrêtant aux commentaire youtube), on voit que le sujet est épineux : une sommité dans le domaine, P. Boulez (décédé au début de l'année) cité par l'auteur pour appuyer ses propos, est opposé à ce message.

Tout ça me fait penser au comportement choatique, comme une mer ou un ciment entre des îlots d'équilibre structuré :

Illustration tirée d'un article du CEA.

Le chaos n'apparaît pas dans tout système dynamique, comme l'atonalité n'est pas courante. D'habitude tout est tonal, ou modal, les transitions musicale se font par voisinages d'harmonies... Mais quand il/elle est present(e), la structure se trouve confinée dans des îlots ou des bassins dans lesquelles les trajectoire sont régulières, plus ou moins prévisibles, et donc porteuses de sens musical. L'atonalité c'est cet entre-deux erratique d'où tout peu émerger.

Cet état de la musique est finalement très intéressant à maîtriser pour la composition, mais finalement qu'en tant qu'outils pour amener des émergences plus inattendues, plus surprenantes.

A mon avis, l'atonalité est un terreau très fertile pour la musique moderne, encore faut-il y faire pousser quelque chose. On arrive à la question du "et après ?", qui n'a pas été développée autrement que par la suggestion que le retour à la tonalité serait inévitable. Je pense que la micro-tonalité sera une étape cruciale, c'est la seule approche théorique qui unifie les musiques du monde, et qui permettrait un brassage puissant au niveau de la musique savante qui briserait cette tradition musicale occidentale très forte qui impose la dodécaphonie tempérée au monde entier et relègue les autres traditions musicales à des études ethnologiques.

Bon, on est d'accord que la musique savante est une goute d'eau dans l'océan de la musique, et qu'elle se diversifie énormément sans l’assentiment des musicologues, mais au niveau structurel...ces derniers restent les seuls maîtres, personne ne contredit la manière dont sont frettés (?) les guitares, ou la manière dont sont troués les bois et les cuivres. Très peu remettent en question le choix de diapason et la position en fréquence des gammes pour les compositions numériques. Seuls certaines musiques électroniques (dissipant la barrière entre mélodie et timbre), les expérimentateurs de musique microtonale et les spécificités musicales culturelles peuvent rivaliser. Allez, j'oublie les chanteurs, les plus libres des musiciens finalement (je pense au Blues, je pense à R. Wyatt).

27 février 2016
14:48
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Alexandre
Kaysersberg
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Forum Posts: 166
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29 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

J'ouvre un peu l'optique du topic vers la théorie musicale en postant un article de Moreno Andreatta, chercheur Strasbourgeois dont m'a parlé Chostako (alias Pi-Em) car il va donner un conférence sur l'interface entre maths et musique le mois prochain.

Cet article est bien illustré et explique le concept clé du système de musique dodécaphonique tempéré (aka "occidental") d'un point de vu plus géométrique/algébrique, le Tonnetz (pour les germanophones) : "réseau de notes" pavant un espace toroïdale (surface d'un anneau) dans un maillage hexagonal. Chaque note est ainsi entouré de ses tierces majeures, mineurs et quartes supérieures et inférieures (les meilleurs représentants de la proximité tant harmonique que chromatique). La fermeture de l'espace de manière circulaire traduit à la fois l'équivalence des octaves et le cercle des quintes (c'est à dire le tempérament), synthétisant en un objet l'essentielle de l'harmonie classique.

Je vois qu'il a aussi écrit sur l'analyse de la musique atonale, ainsi que certains lien avec la philosophie. Voir l'article Mathématiques, musique et philosophie dans la "tradition américaine".

1 mars 2016
18:24
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Merci Noé, la conférence est prenante, et les exemples joués en live et les analogies littéraires sont vraiment parlant. Même si parfois on peut questionner leur légitimité. Personnellement j'ai du mal à croire que depuis près d'un siècle, la musique savante a cessé d'évoluer, et que toute nouvelle avancée serait effectivement un retour en arrière. La clef est sans doute dans la citation qu'il prête à Schoenberg : il y a eu une scission entre musique savante et populaire au début du siècle dernier, mais les deux ont continué d'évoluer, chacune dans leur monde respectif ; après tout, faites écouter les tubes des années 60, des années 80 et d'aujourd'hui à un grand compositeur, si l'on s'arrête à l'harmonie il dira sans doute qu'il n'y a eu aucune évolution et que les mêmes accords continuent de tourner en boucle.

Et pourtant, la musique dite "populaire" a considérablement évolué ; de même, il me semble, que la musique savante. Ça n'est peut-être pas discernable dans un extrait de 30 secondes, mais les premières œuvres de Varèse et les dernières pièces de Parra ont indéniablement une atmosphère, un "feeling" totalement différent ; tout comme l'opéra italien de Verdi sonne, globalement, totalement différent du romantisme d'un lied de Schubert.

Je voudrais même peut-être relativiser cette frontière savant/populaire, qui comme l'a justement fait remarquer Jérôme Ducros est éminemment poreuse. A comparé les Métamorphoses de Philip Glass et Before this there was one heart but a thousand thoughts du guitariste Dave Harrington, on peut en toute bonne conscience s'interroger sur qui est le plus "savant", le plus "recherché", le plus expérimental. Surtout depuis que des compositeurs comme Steve Reich ont introduit les instruments généralement dévolus à la musique populaire dans la musique savante ; sur le même thème, la place du jazz est également intéressante : la plus populaire des musiques savantes, ou la plus savante des musiques populaires ?

Enfin, je voudrais revenir sur cette scission savant/populaire qui se serait produite au début du XXe siècle. En est-on vraiment sûr ? Je veux bien croire qu'on jouait Bach le dimanche dans les églises, et qu'on peut difficilement faire plus populaire pour l'époque ; mais qu'en est-il de Mozart, ou Verdi ? Ne fallait-il pas être un riche et prospère bourgeois autrichien pour avoir la chance d'assister à une représentation de La Flûte Enchantée ?

Je suis on ne peut plus d'accord avec Alex sur l'usage de la micro-tonalité. D'une part parce c'est déjà en cours, avec l'apport d'instruments comme la sitar dans la musique occidentale populaire depuis les années 60, mais aussi parce que cela paraît être une juste continuité de l'atonalisme dans la musique savante (déjà utilisée à vrai dire : ne peut-on parler de micro-intervalles dans le cas de piano arrangés, ou dans certaines orchestrations de cordes ?). Et j'ajouterai, parce qu'après tout on ne se refait pas, que oui, Robert Johnson lui-même était reconnu pour son usage subtil de la micro-tonalité lorsqu'il chantait !

24 mars 2016
23:26
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Chostako
Strasbourg
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7 octobre 2011
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Vincent said
Merci Noé, la conférence est prenante, et les exemples joués en live et les analogies littéraires sont vraiment parlant. Même si parfois on peut questionner leur légitimité. Personnellement j'ai du mal à croire que depuis près d'un siècle, la musique savante a cessé d'évoluer, et que toute nouvelle avancée serait effectivement un retour en arrière. La clef est sans doute dans la citation qu'il prête à Schoenberg : il y a eu une scission entre musique savante et populaire au début du siècle dernier, mais les deux ont continué d'évoluer, chacune dans leur monde respectif ; après tout, faites écouter les tubes des années 60, des années 80 et d'aujourd'hui à un grand compositeur, si l'on s'arrête à l'harmonie il dira sans doute qu'il n'y a eu aucune évolution et que les mêmes accords continuent de tourner en boucle.

Et pourtant, la musique dite "populaire" a considérablement évolué ; de même, il me semble, que la musique savante. Ça n'est peut-être pas discernable dans un extrait de 30 secondes, mais les premières œuvres de Varèse et les dernières pièces de Parra ont indéniablement une atmosphère, un "feeling" totalement différent ; tout comme l'opéra italien de Verdi sonne, globalement, totalement différent du romantisme d'un lied de Schubert.

Je voudrais même peut-être relativiser cette frontière savant/populaire, qui comme l'a justement fait remarquer Jérôme Ducros est éminemment poreuse. A comparé les Métamorphoses de Philip Glass et Before this there was one heart but a thousand thoughts du guitariste Dave Harrington, on peut en toute bonne conscience s'interroger sur qui est le plus "savant", le plus "recherché", le plus expérimental. Surtout depuis que des compositeurs comme Steve Reich ont introduit les instruments généralement dévolus à la musique populaire dans la musique savante ; sur le même thème, la place du jazz est également intéressante : la plus populaire des musiques savantes, ou la plus savante des musiques populaires ?

Enfin, je voudrais revenir sur cette scission savant/populaire qui se serait produite au début du XXe siècle. En est-on vraiment sûr ? Je veux bien croire qu'on jouait Bach le dimanche dans les églises, et qu'on peut difficilement faire plus populaire pour l'époque ; mais qu'en est-il de Mozart, ou Verdi ? Ne fallait-il pas être un riche et prospère bourgeois autrichien pour avoir la chance d'assister à une représentation de La Flûte Enchantée ?

Je suis on ne peut plus d'accord avec Alex sur l'usage de la micro-tonalité. D'une part parce c'est déjà en cours, avec l'apport d'instruments comme la sitar dans la musique occidentale populaire depuis les années 60, mais aussi parce que cela paraît être une juste continuité de l'atonalisme dans la musique savante (déjà utilisée à vrai dire : ne peut-on parler de micro-intervalles dans le cas de piano arrangés, ou dans certaines orchestrations de cordes ?). Et j'ajouterai, parce qu'après tout on ne se refait pas, que oui, Robert Johnson lui-même était reconnu pour son usage subtil de la micro-tonalité lorsqu'il chantait !

Salut les amis, 

je n'ai malheureusement pas le temps de me plonger à fond dans vos posts (et la conf) mais puisque Vincent m'intime l'ordre de participer à la discussion (^^), je vous donne mes impressions sur quelques éléments de votre discussion bien intéressante ma foi. 

Séparation savant/populaire : vaste sujet, tout comme le divorce compositeur/public. J'ai travaillé sur ce dernier sujet il y qqes années (et ai une publication quelque part...). 

En gros : jusqu'au XVIII° s. inclus, on ne compose quasiment que sur commande. Il y a donc une grande empathie entre public et compositeurs, compositeurs qui sont tout de même obligés de composer "sur mesure" pour leur commanditaire et le public. Mozart est (avec Wilhelm Friedemann Bach, le fils aîné de JS Bach) l'un des premiers compositeurs à vouloir composer pour lui, et surtout à démissionner de son poste (auprès de l'archevêque de Salzbourg, Coloredo) (si si c'est son vrai nom !). Certaines de ses œuvres n'ont ainsi aucun commanditaire connu. Parenthèse : la FLûte Enchantée a été composée pour un théâtre populaire de Vienne et a eu un immense succès. 

Ce phénomène naissant de divorce va cependant s'amplifier au XIX° et on note un véritable divorce entre certains compositeurs et le public : Beethoven ("Des princes, il y en a et il y en aura encore des milliers, il n'y a qu'un Beethoven"), Schubert ("Je suis Schubert, Franz Schubert !" + la dédicace de son dernier trio : "A personne, sauf à ceux qui y prendront plaisir"), Berlioz...

Ce qui n'empêche pas certains d'être en parfaite empathie avec leur public : Verdi par ex. en effet en Italie où l'opéra est aussi un genre populaire.

Le divorce est cependant très prononcé au XX° s., avec Varèse ("le public est en retard de 50 ans", "Faire des concessions, cela ne m'est jamais arrivé", "Je me fous complètement qu'on n'aime pas ma musique") ou Schoenberg ("l'une des accusations que l'on maintint constamment contre moi était que je composais pour ma seule satisfaction. En fait, ceci finit par être exact"). 

A la fin du XX° s. certains artistes savent trouver une empathie avec le public, notamment les minimalistes et les répétitifs (Phil Glass : "Tous les gens de ma génération étaient bien décidés à faire de la musique contemporaine un art de notre temps et non pas une discipline académique, et à aller chercher le public là où il se trouvait").

Quant à la séparation savant/populaire, elle devient au XX° s. très délicate, certaines œuvres de musique populaire, notamment de jazz, peuvent paraître effectivement bien plus savantes qu'une Métamorphose de Phil Glass (surtout si c'est lui qui joue - mal). 

 

Voilà, ce sera ma contribution pascale au débat. 

 

piem

24 mars 2016
23:32
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Chostako
Strasbourg
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7 octobre 2011
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Oula, sorry, mais quand je validais ma réponse, une page remplie de caractères bizarres a envahi mon écran... Je pensais qu'il y avait donc erreur, j'ai recollé mon message ensuite, d'où son apparition 3 fois... Si l'un de vous sait supprimer les doublons, moi je n'y arrive pas... :-/ 

24 mars 2016
23:52
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Chostako
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7 octobre 2011
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Ah OK, j'en ai entendu parler de cette conférence... Ca me revient maintenant, ça a fait du bruit à l'époque... C'est assez caricatural à vrai dire (je viens d'en écouter le début).

 

Pour info, le compositeur Philippe Manoury a fait une (très) longue réponse à Jérome Ducros ici : 

http://www.philippemanoury.com/?p=5182

 

tout comme Pascal Dusapin : 

http://brunoserrou.blogspot.fr.....cteur.html

 

et un article qui fait une petite synthèse : 

http://www.franceculture.fr/em.....la-gueule#

26 mars 2016
00:04
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Chostako said
Oula, sorry, mais quand je validais ma réponse, une page remplie de caractères bizarres a envahi mon écran... Je pensais qu'il y avait donc erreur, j'ai recollé mon message ensuite, d'où son apparition 3 fois... Si l'un de vous sait supprimer les doublons, moi je n'y arrive pas... :-/ 

Ahahah oui c'est possible de supprimer, mais c'est bien plus drôle comme ça :D !

Impressionné par ta réactivité en tout cas, je n'voulais en aucun cas t'imposer une réponse immédiate ahah ! Mais merci d'avoir pris le temps, ça aide une opinion experte !

En quelque sorte cette scission, ce divorce s'est vraiment douloureusement matérialisé à l'aube de l'ère contemporaine, après une lente mais sûre séparation progressive, mais le prolongement de ces compositeurs contemporains, dans le courant minimaliste et répétitif, s'est retourné vers le public. C'est très vrai quand on y pense, la musique classique reste extrêmement populaire de nos jours si on regarde la musique de film (tout le monde connait Morricone, Shore, Williams ou Herrmann), pour laquelle beaucoup de minimalistes notamment, du genre Micheal Nyman, ont composé. Philip Glass lui-même, je pense, doit une grande part de sa notoriété auprès du grand public pour les films qu'il a scoré. Ou encore Steve Reich, avec ce Radio Rewrite, s'inspire de deux morceaux d'un groupe de rock ultra connu pour une pièce orchestrale... (Intéressant pour Verdi au fait, je n'savais pas !)

Je n'ai pas encore lu les deux premiers articles (très longs effectivement) mais la synthèse du débat est intéressante. Il semble effectivement qu'une critique qui s'apparente plus ou moins à un recul artistique est difficilement défendable -enfin en tout cas ça la rend suspecte à mes yeux. En revanche, l'argument que les jeunes musiciens/compositeurs d'aujourd'hui ne veulent pas jouer ces œuvres atonales contemporaines est très fort, non ? Après je ne connais pas ce milieu, je ne saurais pas dire à quel point c'est fondé.

Impression personnelle : même si une large majeure partie de la musique que j'écoute doit globalement se situer entre 1930 et 1980, la musique que je crée ou sur laquelle Noé et moi développons des idées est une musique que je crois quand même clairement ancrée dans son époque. Et il n'y a rien de paradoxal là-dedans : on peut tout à la fois admirer Chopin et Boulez, non ? Va-t-on pour autant se remettre à composer les mêmes œuvres, issues d'un même contexte, d'un même mouvement ? "Moderne" ne devrait pas être mélioratif, ou péjoratif, c'est juste un épithète comme un autre.

13 mai 2016
17:51
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Concernant l'argument de Ducros : "lorsqu'on fait une fausse note, deux, ou qu'on transpose carrément toute une partie d'un morceau atonal, personne ne remarque"

Bel exemple soulevé par mon oncle : dans les versions récentes de "Flower of Scotland, l'hymne Écossait, un note est relevée d'un demi-ton par rapport aux versions antérieurs, note chantée deux fois en tout, cet infime changement, selon lui, fait perdre tout le caractère solennel de l'hymne. Aller je vous laisse chercher :

vs

 

Bon, c'est subtil quand même dans cette exemple, surtout quand c'est chanté par un brouhaha de supporters qui suivent la cornemuse de manière approximative. Mais c'est vrai qu'une telle discussion sur l'esprit du morceau ne pourrait jamais avoir lieu sur une œuvre atonale.

Pour raccrocher le sujet de la micro-tonalité, allez je vous donne un indice sur la note : c'est la sensible ou sous-tonique, dans les 7 notes de la gamme majeur, ou dans la gamme chromatique la septième, mineure ou moins heureusement majeure dans l'exemple précédent.

Je suspecte que la dodécaphonie soit la cause de cette petite tragédie. En effet, la septième mineure dans la gamme tempérée vise à approximer l'intervalle juste 9/5, la septième majeur quand à elle approche 15/8........tandis que l'intervalle le plus consonant en lui-même dans cette zone de la gamme est 7/4, appelé septième harmonique. (la septième mineure tempérée tombe entre la septième mineure 'juste' et la septième harmonique, mais plus près de la première pour être précis).

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