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Problème social : l'anarcho-démocratie, une solution ?
23 octobre 2011
22:25
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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J'avais pas vu que vous aviez répondu ><

J'approuve la séance sur 4, même si je pense qu'on devrait faire une sur deux, avec une semaine sur deux anarchie : une séance le mardi de la première semaine, et une le vendredi de la deuxième. Proposition à examiner, mais la première me parait envisageable ! 

Ok pour la décentralisation, mais qu'entends tu par là ? Comment y arriver ? On en a déjà discuter avec la démocratie participative et le débat non ?

Il serait peut être temps de rediviser ou de relancer le débat sur l'anarchie ? 

Ni dieu, ni maitre
29 octobre 2011
02:35
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

J'approuve la séance sur 4, même si je pense qu'on devrait faire une sur deux, avec une semaine sur deux anarchie : une séance le mardi de la première semaine, et une le vendredi de la deuxième. Proposition à examiner, mais la première me parait envisageable !

Personnellement, ça ne me pose pas de problème. J'avais vu moins intensif de peur de lasser, comme certaines personnes m'avaient déjà fait des remarques. A voir. En tout cas moi ça me convient.

 

Ok pour la décentralisation, mais qu'entends tu par là ? Comment y arriver ? On en a déjà discuter avec la démocratie participative et le débat non ?

Ces séances dédiées à l'anarchie serviront à rédiger concrètement le dossier ou le manifeste. Il nous faudra traiter chaque aspect du système que nous avons imaginé, de sorte que, d'une part, tout soit le plus clair possible dans nos têtes, et d'autre part, que le dossier ainsi compilé au fil du temps soit le plus complet possible. Je crois qu'on ne peut rien passer à la va-vite, et qu'on ne doit occulter aucun questionnement. Nous ne coucherons sur papier que ce dont nous aurons discuté, il nous faut discuter de tout, et avec le plus de détail possible.

 

Il serait peut être temps de rediviser ou de relancer le débat sur l'anarchie ?

Cette division sera justement effectuée par ces "séances rédactionnelles". Chaque discussion pourra bien évidemment être prolongée sur ce topic, mais l'objectif est que nous soyons tous d'accord au final, si possible, de façon à ce que tout le monde soit en phase avec ce qui sera fixé dans le dossier. Ce ne devrait pas être trop difficile, les débats sur l'anarchie amènent souvent à un certain consensus entre nous...

13 novembre 2011
16:05
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Une question dont il serait intéressant de discuter ici (parce que je n'ai pas vraiment su y répondre lorsqu'on me l'a posé) :

Quid de grands projets comme la construction d'hôpitaux, de métiers de la "fonction publique", etc, dans une société anarchiste ? Comment se déroulerait l'organisation de projets et d'institutions communautaires voire multi-communautaires ?

Cette question est en fait survenue lors d'une discussion sur l'argent, ce qui nous ramène en fait à ce débat : l'abolition de la monnaie est-elle une condition sine qua non à la bonne réalisation de l'Anarchie, ou n'est-ce qu'une mesure symbolique qui, au contraire, compliquerait certains fonctionnements de la société ? Il est vrai que sur plusieurs points, la question n'est pas sans intérêt : comment réaliser ces "grands projets communautaires" sans une certaine participation de chacun ? Comment faire correspondre les différents rôles de chacun dans la société sans monnaie ? Je ne crois pas que le troc sois une solution complète...

13 novembre 2011
20:37
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Moi je le crois, je m'explique :

La monnaie a pour but premier (je pense) de faciliter le troc. Si je veux échanger un vache contre des oeufs, des légumes, et une chèvre, il est beaucoup plus simple de "convertir" ma vache en monnaie (donc la vendre), monnaie qui représentera le travail que j'ai accompli pour l'élever, puis d'acheter séparément mes oeufs, mes légumes et ma chèvre. Donc la monnaie devrait uniquement servir d'intermédiaire pour faciliter les échanges, et surtout, représenter justement le travail fourni, et l'utilité du travail dans la communauté. Et là...ça se corse...

Evidemment, les dérives sont rapides : on ne veut plus échanger mais "faire de l'argent", des gens spéculent et leurs efforts n'a plus de réelle utilité, ils tirent de l'argent du système facilement en étant futés. Et même...à part ça...comment évaluer l'effort fourni à sa juste valeur (c'est le cas de le dire), comment y insérer le facteur utilité et définir ce qui est plus utile...etc ? Dans le système actuel, pas de problème : libéralisme total de l'économie, et attribution des salaires en fonction des niveaux hiérarchiques (en gros).

Tant qu'il y aura de la monnaie, il y aura des règles communes qui définissent sa valeur, celle de l'effort fourni, etc, donc des contraintes...

 

Alors évidemment, la suppression de la monnaie devrait se faire sur une durée assez conséquente. Parmi les étapes pour y parvenir il y aurait la gratuité du vital, un salaire minimum, un salaire maximum, plusieurs réorganisation du système monétaire pour supprimer certaines failles (provocant spéculations et autres déséquilibres dans la valeur du travail) et donc une grosse régression du libéralisme dans l'économie (pour y revenir plus tard), la favorisation de la reémergence du troc au niveau locale, ...

En fait, la solution à l'aspect économique du problème social a déjà été formulée : "donner sans rien attendre en retour".

Les cellules pulmonaires attendent-elles leur contrepartie en glucose avant de propager le dioxygène dans le reste du corps ? C'est le principe de la synergie, "quand on aime ne compte pas", et finalement, le bénéfice est toujours positif.

En fait, on doit pouvoir faire pleins de lien, et même tirer un enseignement de ces dictons ancestraux.

On peut voir le fameux "Aimez-vous les uns les autres" comme un appel à la symbiose.

Bref, je dérive...

13 novembre 2011
22:52
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Tout à fait d'accord sur ton historique de l'argent. Qui plus est, c'est exactement l'objet de la courte BD que m'a envoyé, par après, la personne avec qui j'en avais discuté (et que je vous fais donc partager) :

Image Enlarger

 

Tant qu'il y aura de la monnaie, il y aura des règles communes qui définissent sa valeur, celle de l'effort fourni, etc, donc des contraintes…

Voilà le point central de ce qui nous fait tendre vers son abolition… Mais la question est maintenant : est-ce que toute relation, tout échange au sein d'une communauté, n'évolue pas nécessairement du troc vers un moyen plus pratique, la monnaie ? Qui ensuite dérive vers ce que l'on sait…

 

la favorisation de la reémergence du troc au niveau locale

C'est d'ailleurs ce qui était ressorti du débat : pouvoir conserver une "monnaie" qui ne serait nécessaire qu'aux fonds communs, à la mise en place de grands projets, et aux fonctions dites d'utilité publique, mais réhabiliter le troc dans les échanges locaux et quotidiens, participant par là à un certain renversement des valeurs.

 

En fait, ce que je crois, c'est que l'abolition de la monnaie ne se fera que dans les étapes finales (à considérer qu'il y en ait) de la mise en place de l'anarcho-démocratie…

 

En fait, la solution à l'aspect économique du problème social a déjà été formulée : "donner sans rien attendre en retour".

Dernier petit coup de marteau de ma part : certes, dans un échange d'individu à individu… Mais -désolé de radoter-, comment cela se passe-t-il à une échelle plus grande (les "grands projets") ?

14 novembre 2011
00:05
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Mais la question est maintenant : est-ce que toute relation, tout échange au sein d'une communauté, n'évolue pas nécessairement du troc vers un moyen plus pratique, la monnaie ? Qui ensuite dérive vers ce que l'on sait…

 

Je ne crois pas. Cela fait partie je pense de ces mécanismes se mettant très facilement en place lors de la formation d'une société (comme la hiérarchie), car ils sont d'abord bénéfiques à cette société jusqu'à ce qu'ils deviennent des contraintes à sa progression, vouées, donc, à disparaître.

 

comment cela se passe-t-il à une échelle plus grande (les "grands projets") ?

 

Je ne vois pas le problème. Evidemment, la reémergence du troc, puis des dons, au niveau local repousserait l'usage de la monnaie à une échelle plus grande, mais cela n'empêche pas que la monnaie disparaisse totalement à terme.

 

J'aimerais continuer sur un truc : le fait qu'un organisme puisse avoir des fonctions centralisées ou homogènes (je ne me rappelle plus des termes exactes). Par exemple, l'homme a des fonctions très localisée (coeur, cerveau) et d'autre plus disséminé dans le corps (ganglions lymphatiques), mais un homme coupé en deux n'est plus viable (car certaines fonctions sont trop centralisées pour être partagées). Pour le myxomycète, mais aussi le lombric, ou un réseau de mycélium, une part peut très bien vivre coupée du reste.

Pour l'Humanité, je pense que ça ressemblerait plutôt au deuxième type, mais peut-être pas complètement puisque les climats et ressources varient à la surface de la Terre.

Ainsi, les échanges matériels à l'échelle mondiale seraient je pense réduits, car l'efficacité se trouverait accrue à l'échelle local et les productions de biens spécifiques très décentralisés (donc aussi refoulées à une échelle plus locale), et se résumeraient à des échanges, et pourquoi pas des dons, de matières premières.

15 novembre 2011
17:41
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Salut,

 

J'ai trouvé sur le site de Laurent Nottale une petite lettre ouverte concernant la démocratie de peuples :

http://luth2.obspm.fr/~luthier.....rdalai.htm

 

Laurent Nottale est un physicien français spécialiste des fractales ayant créé une extension à la théorie de la relativité générale en insérant dans les formules la notion d'échelle d'observation, et en considérant les déplacements "stochastiques" (chaotiques) comme fractals (entre autre), posant ainsi de nouvelles bases à la physique de demain. Il est plus discret que Nassim Haramein, et surtout plus reconnu !

 

Etant donc naturellement sensible à la question des différentes échelles et des liens étroits qui les unissent, il remarque l'organisation primitive de homme à l'échelle des peuples, d'où sa proposition. Ça m'a fait très plaisir, déjà de trouver son site et ses théories, mais en plus de savoir qu'il fait de la politique !

4 décembre 2011
14:36
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Bon, le post est un peu à plat.

 

Je suis tombé, dans un autre forum, sur quelques lignes qui m'ont assez impressionnées par le résumé de l'idéal libertaire très concis qu'elles constituent :

 

Franchement, j'espère de toute mon âme que les pays arabes trouveront mieux que de reprendre un système qui a déjà démontré ses carences, que ce soit une forme de tyrannie politique ou religieuse (modèle ferme ta gueule) ou une démocratie directe ou indirecte (modèle cause toujours).

Je rêve d'un système dans lequel on remplacerait les règles aveugles par la compréhension, où plutôt que de légiférer on enseignerait, plutôt que de protéger on responsabiliserait … Un modèle dans lequel on expliquerait que les règles existent parce qu'elles simplifient la vie, mais qu'il est toujours possible de s'en écarter si on est prêt à en assumer les conséquences, un modèle dans lequel le bonheur et/ou le développement spirituel de chacun serait placé au centre des préoccupations.

 
5 décembre 2011
01:49
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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La lettre de Laurent Nottale est de plus intéressantes. Bon, il inscrit cette démocratie des peuples d'après le fonctionnement actuel des démocraties (c'est-à-dire ce qui n'en est justement pas). Mais je trouve tout de même l'idée plein de ressource, notamment en ce qui concerne notre fameuse décentralisation : un pouvoir politique rabattu à la plus petite unité n'est pas sensé empêché la coopération entre les peuples, à l'échelle locale comme mondiale.

Sommes-nous alter-mondialistes ou partisans de la démondialisation ? ... Je pose la question parce que je pense, d'une part, que cet aspect n'est pas à ignorer, et d'autre part que les avis peuvent peut-être diverger à ce sujet.

 

Beau résumé de notre idéal, en effet. Même si ça n'a pour ainsi dire aucune chance de se réaliser aujourd'hui (en l’occurrence dans les pays arabes, puisque c'est ce dont il parle). Ce qui serait sympa, au contraire de ce qu'il pense, puisque le degré de bon sens n'est pas suffisamment élevé, ce serait justement instaurer une démocratie participative, voire directe...

 

Ces vacances, je tâcherai de commencer à rédiger quelques petites choses pour le manifeste, histoire de relancer la machine. Si on parvient à mieux gérer ce sommeil (qui parfois n'en fait qu'à sa tête... !), ça nous laissera presque toute la nuit pour construire cette utopie...

4 janvier 2012
23:51
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Les ajouteurs de mensonge. -Lorsque l'on commença, en France, à combattre, et par conséquent aussi à défendre les unités d'Aristote, on put voir une fois de plus ce que l'on peut voir si souvent, mais que l'on n'apprécie pas de voir : -on inventa des raisons mensongères pour justifier l'existence de ces lois, simplement pour ne pas s'avouer que l'on s'était habitué à la domination de ces lois et que l'on ne voulait pas voir cette situation changer. Et c'est là ce qui se produit au sein de toute morale et de toute religion dominantes et qui s'est toujours produit : les raisons et les intentions qui soutiennent l'habitude lui sont ajoutées par mensonge lorsque certains commencent à contester l'habitude et à demander des raisons et des intentions. C'est en cela que réside la grande malhonnêteté des conservateurs de toutes les époques : -ils sont les ajouteurs de mensonges.

Nietzsche, Le Gai savoir, 29.

Oui au changement !

8 janvier 2012
17:43
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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J'ai une question qui me taraude depuis quelques jours. Dans mes bouquins d'histoire, je constate l'avènement au pouvoir de certains présidents, qui ont pour but d'instaurer de profondes réformes nécessaires au bon fonctionnement de la société, qui se voient contraint de les abandonner, car ils touchent aux principes de l'ailes politiques opposés (Democrates vs Conservateurs, UMP vs SFIO). Ainsi Barack Obama doit renoncer à la partie la plus importante de son projet de couvertir sociale pour qu'il soit adopter par le sénat puis par les deux chambres. En effet, la création d'une assurance publique créerait une concurrence "deloyale" pour les privés qui entretiennent le mécanisme des méciaments à haut prix et des assurances chères. 

Alors la question : Comment faire passer des réformes profondément novatrices, vu que les principes seront forcément totalement à l'opposé des convicitions d'une partie de l'assemblée. 

Quelle est la solution ? Le réferendum ? Pourtant, les gens sont mal informés et sombrent souvent dans un désir d'immobilisme et de conservatisme. 

Supprimer les partis ? Au final, la réflexion doit être commune, et non orientée par un groupe. 

Utiliser la force ? Mauvaise idée.... on tombe dans le régime autoritaire. Mais pourtant, des réformes sont nécessaires.

Changer complètement le système politique ? Décentralisation OK, mais pour les débuts ? et les réformes de grandes échelles (redistribution, éducation, etc.°

Ni dieu, ni maitre
8 janvier 2012
21:06
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Alexandre
Kaysersberg
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Moi je verrais bien un président qui arrive au pouvoir, annonce ses (bonnes) réformes, explique qu'il aura sûrement de grosses pressions pour qu'elles n'adviennent pas, et demande donc au peuple d'en exercer de plus considérables encore dans l'autre sens en multipliant grèves et manifestations... C'est tordu mais pourquoi pas ?

8 janvier 2012
21:22
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Noé
Ribeauvillé
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Oui Oui, c'est pour ça que j'essaye de réfléchir à la manière d'instaurer une transparence absolue.

Je pense qu'il devrait y avoir une sorte d'agenda électronique, pour savoir sur quoi travaille le gouvernement, sur les mesures prises, les compte rendus des réunions, des difficultés. Des débats télévisés et des conférences pour informer le citoyen des problèmes (et pas juste une heure tous les deux mois...) et permettre à ceux qui le souhaite de proposer des solutions ou de réfléchir avec le gouvernement (système de messagerie...)

Tout cela permetterait de resensibiliser le peule à la politique et de lui faire reprendre confiance dans les politiciens. 

Les gros changements risquent de mal être accepté par la population, avec la propagande des autres pays et des opposants, mais c'est une solution à envisager. 

Ni dieu, ni maitre
11 janvier 2012
23:50
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Tout cela permetterait de resensibiliser le peule à la politique et de lui faire reprendre confiance dans les politiciens.

Certes, mais rappelons que l'objectif n'est pas de redonner aux gens confiance dans les politiciens, mais dans la politique. Et a fortiori, que cette dernière devienne l'affaire de tous, afin que le terme de démocratie prenne enfin son sens. Et ne croyez pas qu'avant de faire prendre conscience au peuple de son pouvoir dans la communauté il faut d'abord qu'il se remette à adorer les figures technocrates politiciennes : l'éducation citoyenne peut être aisément améliorée, sans parler de concepts comme la démocratie participative, aisément applicables. Tout cela peut participer à repartager le pouvoir politique, actuellement monopolisé par l'élite, sans passer par la case "j'idolâtre niaisement la classe politique parce qu'elle sait tout et que je ne sais rien".

 

Les gros changements risquent de mal être accepté par la population, avec la propagande des autres pays et des opposants, mais c'est une solution à envisager.

La question est : devons-nous fonctionner selon le principe du gros changement en ayant pour priorité le but à atteindre, ou laisser à la société -qui, comme tu l'as faire remarquer, n'est en somme pas prête- le temps d'évoluer et avoir ainsi pour priorité la direction qu'on donne à cette évolution, et pas sa finalité ?

19 janvier 2012
20:59
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David
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25 août 2011
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Je pense qu'il devrait y avoir une sorte d'agenda électronique, pour savoir sur quoi travaille le gouvernement, sur les mesures prises, les compte rendus des réunions, des difficultés. Des débats télévisés et des conférences pour informer le citoyen des problèmes (et pas juste une heure tous les deux mois…) et permettre à ceux qui le souhaite de proposer des solutions ou de réfléchir avec le gouvernement (système de messagerie…)

 

Je suis d'accord avec toi Noé, mais as-tu déjà seulement regarder le retransmission télévisé de la séance au Sénat ? c'est là que sont voté toutes les lois. 

En plus le  problème c'est que l'état gère une quantité immense de chose et tout mettre ne ligne est quasiment impossible. 

Juste pour te faire une idée de l'énorme masse de travail que cela représente pour bien peu de gens qui s'en intéresse ( ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas le faire, je suis d'accord avec toi !)  c'est qu'il est impossible aujourd'hui de trouver le code pénal sur internet !

Le citoyen doit payer un livre chez un libraire spécialisé pour avoir les lois Française ! ( Si tu en trouve un quand même dis le moi !!).

 

Il faudrait effectivement faire en sorte que n'importe qui puisse accéder à toutes les informations qu'il souhaite et ceux dans de bref délais et par une voix officielle. Mais dans ce cas doit on aussi révéler les stratégie de défense national? 

 

Je pense qu'il faut trouver un juste milieux, mais se présente un autre problème : la qualité de nos administration : des incompétents comme dirais Orelsan qui n'ouvre qu'a des heures ou personnes peut venir ( et oui aller faire une démarche administrative demande de prendre un jour de conger, mais bien entendu l'administration vous fera revenir pour telle ou telle chose...).

 

Il FAUT que l'on puisse se renseigner sur ce que fait l'état et de préférence que se soit compréhensible ( dans vos mairie vous verrez des décrets ou des amandement a certaine lois, c'est complément incompréhensible) . Mais c'est une masse de travail aussi folle que d'arriver à lire le code pénale en entier tout les jours, 365 jours par an.

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