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Problème social : l'anarcho-démocratie, une solution ?
25 septembre 2011
22:34
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Je pense qu'après la mise en place de la vision fractale, cette question ne se pose plus vraiment. Les cycles socialisation/symbiose/fusion concernent l'ensemble du vivant. C'est un motif, tel celui de la fractale, qui se répète à l'infini à toutes les échelles.

Si-si, je pense que je me suis mal exprimé. Je veux dire : est-ce que ça concerne la Vie, dans son ensemble, comme un tout, ou chaque espèce particulièrement ? On a l'exemple des fourmis, propre à leur espèce (le terme est pas approprié mais vous comprenez), mais c'est ce cycle, puisque déterminé par la fractale, peut-il se retrouver pour chaque "phyllum" particulièrement ?

 

Je ne comprends pas ce que signifie l'aléatoire. D'où vient l'aléatoire ? De nulle part ? Si le monde est une fractale, il n'y a pas de place pour le hasard (seulement pour le chaos apparent, ou les irrégularités). J'ai du mal à penser que quelque chose puisse arriver sans que rien n'agisse sur lui….

J'avais lu dans je n'sais plus quel numéro de Pour La Recherche que l'aléatoire avait été démontré scientifiquement à un niveau quantique (c'est l'aléa quantique que j'ai mentionné dans mon dernier message).

Après… De nulle part… Peut-être. Par définition ça n'a pas de cause, d'origine, la question ne peut pas se poser. Celle qu'il faut se demander c'est : existe-t-il ?

 

Si la quète du bonheur est actuellement individuelle, pourquoi serait elle moins vrai à l'échelle d'un bonheur collectif ? Ce serait donc une recherche du bonheur commun et non individuelle.

Ah, intéressant ! Je n'avais pas vu ça sous cet angle…

 

Sinon, un point de vue déterministe ici. Deuxième invité, Trinh Xuan Thuan. J'y ai par ailleurs appris que Lucien Jerphagnon est mort…

 

J'ai bien compris, notre principe que tu trouves ultra-déterministe/rationnel ne te plaît guère… Mais au lieu d'exprimer clairement ce qui ne va pas, tu joues sur le sens des mots, les imprécisions, les petits défauts et incohérences dans notre discours, tu sembles vouloir nous faire dire ce qui justifierait explicitement ta position. Tu veux nous perdre en confusion ? N'as-tu pas compris (pas accepté mais au moins compris) le fond de notre pensée ? On en a pourtant beaucoup discuté !

Je n'ai jusqu'à présent pas réfuté votre théorie, je m'efforce de la comprendre. Je pourrais tout aussi bien dire "woah votre raisonnement est impressionnant" sans mentionné un seul des points que je ne saisi pas ou sur lesquels je ne suis pas d'accord, et l'accepter tel quel sans poser de questions. Je ne veux nullement vous faire dire ce qui justifie ma position, j'aimerais vous faire dire ce qui justifie la vôtre.

Je reconnais néanmoins que par principe votre raisonnement ne me plaît guère. Ce qui explique que je réponde toujours point par point, quand j'en ignorerais certains si j'acceptais tout sans réfléchir. Mais mes "principes irrationnels" n'en sont pas encore à prendre le pas sur ma raison ; si je n'ai pas encore accepté l'idée dans son détail, c'est aussi parce que je n'en ai pas été convaincu…

 

Comme je le disais à Cecilia, le langage, qui est un contrat plus ou moins globale sur des mots et leur sens, est bien superficiel, il ne sert à rien de continuer un tel dialogue de sourd.

Pour la même raison, je pense qu'au contraire il convient de débattre jusqu'à ce que les mots se coordonnent dans les esprits. Conclure un débat, ce n'est pas seulement s'accorder sur les idées, mais aussi sur les mots, c'est indissociable. Ne pas vouloir continuer un dialogue de sourd, c'est un aveu d'échec, ni plus ni moins. Je reconnais qu'il n'y a rien de plus énervant qu'un tel dialogue, mais c'est bien ceux-ci qui doivent être approfondis, pas ceux où tout le monde est d'accord. Plus les avis divergents sont solidement ancrés, plus le débat vaut la peine d'être vécu ; et plus il chiant, donc, oui… Les débats de l'année dernière, au Club de Réflexion, je n'sais pas si vous l'avez remarqué, n'en était parfois même pas.

 

J'aborde du même coup un point crucial : pourquoi avoir proposé ta théorie, Alexandre ? J'entends par là : comment la lier aux actions qu'on souhaitait mener, comment l'inscrire dans notre dynamique d'évolution de la société ? Si effectivement, elle ne signifie pas forcément l'inanité de notre réflexion sur l'anarchie, ou de nos actes futurs en ce sens, on peut du moins se demander ce que la connaissance de cette fractale y apportera ?

Je pose cette question parce je n'peux m'empêcher de toujours relier ce déterminisme absolu à notre rôle (ce "nous" là n'est pas impersonnel, Noé Laugh), que certes il ne remet pas en cause, mais qu'il se contente de "confirmer" en un sens, comme une justification. Me trompe-je ?

26 septembre 2011
00:26
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Je crois que je vais créer dès que possible un post récapitulant cette théorie pour qu'on n'ai pas à débattre sur des détails de choses dites hors forum, et sur un fil inadapté.

On pourrait aussi lancer dès que possible un thread, voire même une séance, sur le débat, comme prévu depuis l'année dernière. Personnellement, je pense que chaque mot ambiguë doit être complété par d'autres (entre parenthèses par exemple) pour partir directement sur de bonnes bases, faire passer l'idée dans son intégralité. Cette phase de coordination risque autrement d'être longue et destructrice. Pourquoi débattre sur des mots ? Ce n'est que le moyen d'échanger des idées.

Pour les dialogues de sourd, j'entends par là une réflexion qui n'évolue que très peu voire plus…et, oui, je suis d'accord sur le fait que c'est ceux qui doivent être approfondis (ce ne sont donc plus des dialogues de sourd)…qu'est-on en train de faire ?

 

Pourquoi ai-je proposé la théorie ? Simplement parce que lorsqu'elle s'est formée, j'ai remarqué que notre projet s'y inscrivait parfaitement. Si la théorie se vérifiait, cela signifierait que nous ne nous trompons pas, que nos efforts ne seraient pas une cause perdue, qu'on pourrait jouir de leur réussite avant même que cette époque n'advienne. Ça me rassure.

A part cela, elle me sert aussi à avoir une idée plus précise de cet état de l'Humanité. C'est tout.

26 septembre 2011
19:36
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Captain-Spartakus
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19 septembre 2011
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Me revoilà tout le monde!

primo:quand une discussion sur internet dure trop longtemps, celle-ci a tendance a virer au conflit;

les derniers postes me semblent dériver du sujet principal, et plutôt que continuer a se répliquer dans un "dialogue de sourd" ,pourquoi ne pas plutôt créer un nouveau débat sur... le débatLaugh.Cela permettrait ,a mon avis, de continuer le débat sur l'anarchie de manière plus poser.

Bon ,voila pour le petit recadrage qui ,en toute humilité, me semblait nécessaire.

secundo:le débat!

pour reprendre les derniers postes, l'essentiel me parait être un débat entre l'aspect déterministe et l'aspect non-déterministes des choses .Le hasard, l'aléatoire ,pourrait très bien être une deuxième fractale, s'emboitant dans l'autre ,et régi par des lois différentes .La théorie des fractales admet un motif infini se retrouvant a chaque échelles de la figure, mais n'exclue pas la présence de plusieurs fractale qui se cotoit et/ou s'imbrique .Tout comme les matières sombre/noire et anti-matières sont des "matières" similaire a celle proprement dites,tout en étant radicalement différent.Le hasard ,l'aléa quantique pourrait s'expliquer comme étant les interférences produit par la juxtaposition des différentes fractales.

tertio:l'action concrète:

Pour terminer par du concret, ce que les politiques et les médias appellent "la révolution internet" ,me semble un début de socialisation plus poussé: nous avons accès en détail a une information mondial et précise, et internet sera se qui se rapproche le plus d'un "ego ouvert".Grâce a lui,chacun peut avoir accès a l'information qui lui permettra d'utiliser au mieux son bon sens. En fait ,tout comme l'écologie, l'obstacle a l'anarco-démocratie n'est pas le moyen mais le comportement, d'où la nécessité d'une éducation adéquate .Et je pense que c'est la que se situe notre principal levier de changement. Nous devons donc redéfinir l'éducation.

Je pense que l'équilibre devrait être une notion importante dans cette éducation et société. Pour aboutir a une socialisation plus pousser ,il faut atteindre une notion appelé homéostasie en bio, et équilibre en langage courant. La fusion entre plusieurs cellules n'est possible que si il y a un équilibre entre les échanges entre les cellules entre elle et entre les cellules et l'environnement.Ce qui semble être ,selon moi, le plus grand facteur d'instabilité et donc de désunion social.L'équilibre entre les échanges , les flux mondiaux devra être essentiel. Quelque chose donc entre le capitalisme ,qui est la dose de liberté permettant a chacun d'exprimer ses besoin a niveau personnel et régional, et le communisme , qui permet une réponse a tous les êtres humains ,sans laisser personnes de coté .

Pour conclure , l'anarchie serait selon moi et dans un futur proche ,l'équilibre entre le communisme et le capitalisme, entre l'égalité et la liberté ,comme l'a signalé Alex dans son premier poste .Et j'ajouterai que la société actuel est la liberté pour les riches , et l'égalité (de misère et d'ennui  ,bien sur Laugh  ) pour les pauvres.Lutter contre les inégalités sociétal et mondial serait , a mon avis la première étape vers l'anarchie.Les fourmis ne connaissent la famine qu'a l'échelles de la fourmilière!

Ça , s'est fait.Je pense que je vais commencer a écrie sur les autres débats prochainement...

Merci a tous de contribué a ce formidable ,et au combien difficile , débat ce qui ,finalement sera notre avenir!

a ceux qui nous lisent, je souhaite vivement qu'il participe a nos débats , tout avis étant bienvenu (et attendu avec impatience!)

Merci encore Cécilia ,Noé , Alex et Vincent pour participer et enrichir ce débat!

A plus et bonne continuation!

.......et je reviendrai ! Smile

(et désolé pour mon style tarabiscoté, mes termes scientifique compliqué et mes fautes d'orthographe)

26 septembre 2011
21:01
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Personnellement, je pense que chaque mot ambiguë doit être complété par d'autres (entre parenthèses par exemple) pour partir directement sur de bonnes bases, faire passer l'idée dans son intégralité.

Entendu.

 

Bon... Je ne répondrai pas aux autres points, puisque sinon, il est vrai, nous nous éloignons de l'idée première d'anarchie. Autant affiner ces questions de vive voix.

 

Et j'ajouterai que la société actuel est la liberté pour les riches , et l'égalité (de misère et d'ennui  ,bien sur Laugh  ) pour les pauvres.

Tous les pauvres sont égaux entre eux... Belle formule Laugh !

 

pourquoi ne pas plutôt créer un nouveau débat sur… le débatLaugh.

Dieu t'as entendu, Captain Spartakus Laugh ! C'est le sujet de la semaine qui vient.

26 septembre 2011
21:37
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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Comme l'a dit Wilhelm (notre sauveur), il est peut être temps de relancer le débat sur autre chose. Je suis pour le sujet sur le débat ! (Plutôt demain ou vendredi ? Je pense peut être qu'une autre séance plus centrée sur l'anarchie s'impose avec les premières, histoire de poser les bases...)

Si tu veux Vincent, on discutera des points qui te dérange de vive voix. (j'ai la flemme de relire les messages)

Maintenant, nous commençons à être plus ou moins d'accord au niveau de la théorie, mais la pratique ?

alors, QUE DEVONS NOUS FAIRE CONCRETEMENT ? Sur quoi pouvons-nous agir ? 

- Education ? Mesures concrètes

- Reforme du système politique ? Mesures concrètes

- Réflexion sur le rôle du citoyen ? 

- Rédaction d'un Manifeste ? 

Je m'éloigne bien ici du sujet utopique de l'anarchie lointaine, et me recentre sur le présent. Je sais pas si c'est hors sujet dans ce topic (dans ce cas, là, j'invite Vincent à le déplacer) ou si ça s'inscrit dans la progression.

Voilà

Ni dieu, ni maitre
26 septembre 2011
22:04
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Je pense justement que là où nous avons peut-être le moins d'influence, et le champ d'action le plus restreint, c'est dans l'éducation et la politique. A mon sens, il faut parler aux citoyens, ouvrir les consciences. Faire comprendre que la société, aussi critiquable qu'elle soit, n'en est pas pour autant figée, immuable. Un acte concret sera donc, notamment, la rédaction du manifeste. Et il faut pour cela mettre à plat le plus de choses possibles sur le fonctionnement de l'anarchie (d'où ce topic ;) !). 

Je pense par ailleurs qu'une réflexion sur le rôle du citoyen doit être incorporée dans ce manifeste, car cela fait partie de la prise de conscience. Une démocratie sans demos, qu'est-ce au juste ? Bien évidemment, ce n'est pas le seul argument contre la pseudo-démocratie actuelle, mais c'est notamment c'est un des points sur lequel, je crois, on a le plus d'espoir à agir.

En passant, je ne sais pas qui a ajouté le lien "Sommes-nous en démocratie ?", mais je le remercie profondément ! Je n'ai pas encore lu entièrement le dossier, mais il a vraiment l'air excellent -rien qu'à voir les titres et les penseurs cités !

 

Je sais pas si c'est hors sujet dans ce topic (dans ce cas, là, j'invite Vincent à le déplacer)

Je crois qu'Alexandre en avait déplacé un... Donc en tant que modérateur, tu dois aussi pouvoir. Regarde dans la petite clef anglaise, en haut à gauche du post.

26 septembre 2011
22:15
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Oui, bien sûr notre domaine d'action est pour l'instant uniquement la propagation d'idées, mais dans ces idées, il serait intéressant d'incorporer des exemples de changements concrets possibles à court terme, ou des lignes directrices à suivre, histoire de ne pas passer pour des utopistes déconnectés de la réalité/l'actualité des choses.

26 septembre 2011
22:17
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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Le moins d'influence en éducation et politique, tant que nous n'arriverons pas à supprimer les pressions des multi-nationales. Une fois cette barrière passée, ce n'est qu'une question de temps (mouahahahaha)

Si j'ai le temps ce week-end, j'essaye de rassembler tous les éléments du topic sur l'anarchie en reformulant pour faire un premier article consistant. Plus le temps passe, plus je trouve ça essentiel.

 

C'est moi qui ai ajouté le "sommes-nous en démocratie". Pas mal hein ? Je crois que notre partie critique de la démocratie actuelle est prémachée :p !

 

Je crois qu'Alexandre en avait déplacé un… Donc en tant que modérateur, tu dois aussi pouvoir. Regarde dans la petite clef anglaise, en haut à gauche du post.

Tu me dis ça pour que je le déplace ou pour m'en indiquer la possibilité ? 

Ni dieu, ni maitre
26 septembre 2011
22:32
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Juste pour t'en indiquer la possibilité !

Oui, bien sûr notre domaine d'action est pour l'instant uniquement la propagation d'idées, mais dans ces idées, il serait intéressant d'incorporer des exemples de changements concrets possibles à court terme, ou des lignes directrices à suivre, histoire de ne pas passer pour des utopistes déconnectés de la réalité/l'actualité des choses.

Oui, tout à fait, c'est envisageable. Mais ce qui m'embête un peu, c'est que nos idées seront cloisonnées au Club de Réflexion et son forum, et je crains qu'elles ne soient jamais abouties avant d'en sortir et de les confronter à des personnes extérieures. Il est donc, effectivement, primordial de continuer les discussions sur d'autres aspects de la société (comment imaginer une politique différente, décentralisée, comment repenser l'éducation…), afin de possiblement les incorporer dans le manifeste, mais il faudra dès lors préciser que nos -hypothétiques- conclusions ne représentent qu'une vision particulière. Et donc, au vu des principes anarchistes et citoyens pré-énoncés (dans le futur manifeste), encore sujettes à débat.

 

C'est moi qui ai ajouté le "sommes-nous en démocratie". Pas mal hein ? Je crois que notre partie critique de la démocratie actuelle est prémachée :p !

Carrément !

 

6 octobre 2011
23:20
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David
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25 août 2011
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Bonjour à tous,

Pour mon premier message sur ce topic ( et le dernier ?? ) je tiens à préciser qu'archéologue de profondeur en texte anarcho-démocratique ( copyright à Noé si mes souvenirs sont bons) n'est pas mon métier et que je n'ai pas pus lire tous les messages précédents. Cependant:

Le moins d'influence en éducation et politique, tant que nous n'arriverons pas à supprimer les pressions des multi-nationales. Une fois cette barrière passée, ce n'est qu'une question de temps (mouahahahaha)

 Noé, je ne veux pas te découragé mais je lis un livre sur Coca-Cola " Coca-Cola, l'enquête interdite"  et je dois dire que juste pour cette firme multinational, avec les réseaux et les influences qu'elle a, ta barrière se transforme en montagne, pour seul exemple, elle à réussis à s'implanter en Europe alors même que la seconde guerre mondiale faisait rage et elle à réussie à nou faire oublier qu'elle vendait du coca au Nazi alors même que partout ailleur elle représentait la " boisson de la libération". Donc je ne pense pas que ces pressions soient supprimable sans une guerre au moins aussi sanglante que la deuxième guerre mondiale.

8 octobre 2011
23:15
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Tu n'as pas réussi ton brevet de spéléologue des profondeurs, dommage ! Try again :)

Mais tu as raison, c'est pas une bonne solution, le débat est beaucoup trop long. En faite, il faudrait le plus possible rediviser le débat en plein de petits topics. 

Et puis, on va récapituler tout ce qu'on a dit dans un article condensé, pour éviter que chaque nouveau membre ait à descendre à 3000m sous terre.

Mais alors, si on ne supprime pas la barrière des mutli nationales, on agit comment ?

Et si on disait simplement : BARREZ-VOUS ! Il y aurai un grand retour en arrière, mais qui permettrait de repartir sur des bonnes bases.... T'en penses quoi ?

Ni dieu, ni maitre
9 octobre 2011
12:36
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David
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25 août 2011
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C'est faisable, rien n'est impossible mais si on dit juste barrez-vous, il y a deux choses qui risques de ce passer:

- On est trop peu a vouloir ce changement et pas assez puissant== les firmes s'en foutent de ce qu'on demande parce qu'au finale nous ne sommes pas grand chose et nous ne pouvons rien faire contre eux, nous n'avons aucun pouvoir.

- On est assez à vouloir ce changement, assez puissant pour le mettre en route== les firmes se battrons jusqu'au bout pour rester et nous devront transgresser toutes les lois du pays pour les mettre à la porte de force. Sauf que tout le monde ne sera pas d'accord avec nous, et des conflits auront lieu un peu partout pour finir en guerre civil.

 

Je ne dit pas que l'on ne peux rien faire, il y a des choses à faire mais un trop brusque changement mennera à une fracture économique et social très importante et, celon moi, à une guerre civil.

9 octobre 2011
12:56
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Mon père parle de la nationalisation. ça pourrait être une solution il me semble. 

Ce que je propose en faite, c'est de libérer le pouvoir politique des contraintes des multi-nationales. Ce qui reviendrait certainement à mettre une croix sur de nombreux produits et à faire un recul considérable dans la croissance.

Mais si tout le monde applique ça au niveau mondial, les multi nationales devront pliées.

Tes deux arguments ne correspondent pas vraiment à ce que j'entends. Il ne s'agit pas de détruire les firmes, mais bien de s'en libérer en France par exemple. Le changement ne peut pas alors être trop ou pas assez puissant. Soit la cassure a lieu, soit pas.

Mais je suis d'accord que si l'ensemble du monde veut faire céder les firmes, ça peut vite dégréner. N’empêche, les forces militaires sont détenues par l'Etat...

Ni dieu, ni maitre
10 octobre 2011
20:09
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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On en a déjà beaucoup parlé.

C'est justement avec ce si tout le monde applique ça que ça coince. On ne peut donc pas commencer par ça.

Notre seul pouvoir est de tenter de répandre quelques idées, point.

13 octobre 2011
23:25
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

D'où : terminer de penser à écrire un manifeste, pour écrire le manifeste. 

Je vous propose une chose : pour éviter de se retrouver avec un sujet sur l'anarchie plusieurs séances de suite, et de même pour éviter de le mettre de côté tout un mois, il serait judicieux de l'aborder de manière "fixe", disons une fois toutes les deux semaines (c'est-à-dire une séance sur quatre). Avec bien sûr une alternance entre les séances du mardi et du vendredi.

Il nous faudra y traiter des sujets assez précis pour pouvoir rédiger nos conclusions, et penser ce travail dans la durée, de manière à former un dossier le plus complet possible -qui devra sans doute être continué l'année prochaine, à moins que notre motivation soit récompensée par une bonne efficacité.

 

Nous pourrions commencer par traiter la décentralisation, point "central" Laugh du concept d'anarchie. La semaine de la rentrée ?

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