Problème social : l'anarcho-démocratie, une solution ? | Société | Forum

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Problème social : l'anarcho-démocratie, une solution ?
18 septembre 2011
14:49
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Salut,

 

Voici quelques Divagations concernant le problème social.

Les réflexions sont pour la plupart tronquées ou/et superficielles, faute de temps. Je les postes ici pour qu'on détruise ce qui ne tient pas debout, et qu'on enrichisse le reste en entrecoupant nos arguments, points de vue, etc…alors lâchez vous ! soyez virulents !

 

L'écriture des différentes idées étant quelque peu anarchique (argh ! ce n'est pas ce que je voulais dire), j'ai tenté d'organiser tout ça pour rendre la lecture un peu moins décousue. Si le thread prend bien, il pourra être divisé selon plusieurs aspects.

 

Encore un dernier truc : certaines idées vont peut-être vous évoquer "ouais bon…chacun son délire", je passe parfois vite sur quelques détails parce que "je me comprends", alors n'hésitez pas à demander des précisions. Il ne faut pas oublier que l'article finale doit avoir le même sens pour le plus de gens possible, il doit être universel pour être efficace, donc pas de "chacun son délire" (c'est pour ça que j'ai besoin de vous…euh…oubliez ces quinze derniers mots).

 

Bon allez go.

 

 

Idée initiale (qui m'a lancé vers l'idée d'anarchie) :

 

Ah…la politique…dès qu'on se lance dans une idée, on se rend compte que tout est inter-lié et que la moindre modification du système entrainera une multitude de problèmes nouveaux… On se heurte à une complexité effrayante, insurmontable si l'on a aucun bagage particulier. Et on s'étonne que la politique n'intéresse plus personne aujourd'hui !

Eh bien, simplifions le système. Les enjeux d'un système correct doivent pouvoir être cernés de A à Z par M. Toutlemonde. Commençons par les lois. Elles sont au nombre de plusieurs milliers, concernent tout les domaines et sont pour la plupart très peu utiles. Je suis sûr que l'on peu remplacer plus de trois quarts des lois par le bon sens d'assemblées locales, à l'échelle du canton par exemple.

 

 

 

Définitions :

 

 

I.

 

Parlons politique.

Mais tout d'abord, débarrassons nous de tous ces préjugés et amalgames associés à ce mot, « politique ».

Prenons un peu (beaucoup) de recul :

 

L'Homme est apparu il y a tant de centaine de milliers d'années, voire tant de millions…c'était alors un animal comme les autres, dont la principale occupation était la survie. L'Homme compris que l'entraide est bénéfique à sa survie et rejoint ainsi le rang d'animal social, tel que la fourmis, qui elle l'est déjà depuis au moins 100 millions d'années.

L'Homme, en développant le langage et différents outils, est devenu de plus en plus efficace dans la lutte pour la survie.

Le passage de chasseur-cueilleur nomade à agriculteur-éleveur sédentaire marque une étape décisive dans l'Histoire de l'Humanité : l'Homme dépend beaucoup moins des aléas de son environnement, une partie plus importante de son temps et de ces capacités sont consacrées à autre chose que ses besoins vitaux.

 

L'Homme passe donc de survie…à vie.

 

L'espèce humaine s'épanouit donc. L'Homme devient ''civilisé'' et l'Histoire (par opposition à la Préhistoire) commence. Mais le problème de sa survie laisse place à un nouveau problème : le problème social. La population humaine s'élevait à quelques dizaines de milliers d'individus il y a tant de milliers d'années. La situation prospère de l'espèce entraine une hausse très importante de la population, et ce, d'autant plus que les sciences et les technologies progressent.

 

Le nouveau défis de notre espèce est donc de résoudre le problème de la vie en société (qui a pris le dessus sur celui de la subsistance).

 

Mais, comment peut-on se soucier aujourd'hui de ce problème alors que certaines populations meurent de faim et luttent pour survivre !? C'est justement parce que c'est le même problème. Aujourd'hui, nous tenons à 7 milliards sur la Terre et nous produisons assez de nourriture et d'énergie pour garantir une vie confortable à l'Humanité entière…en moyenne. Le problème est donc celui du partage des ressources, du travail, bref, de l'organisation de la société.

Il suffit de regarder en arrière, l'Histoire se résume à une suite de progrès scientifiques et technologiques, et de guerres, de révolution, de changements dans l'organisation des sociétés.

 

Et bien la politique, c'est ça. C'est la science visant à régler ce problème par l'organisation de la société de façon optimale.

 

 

Imaginez une système sans lois, ni hiérarchie, ni argent, ni profit , ni pouvoir, ni obligations, ni interdits, ni contraintes.

Un système où tout le monde aurait accès aux besoins vitaux, au logement, au confort, aux loisirs, à la décision politique.

Cet système s'appelle l'anarchie et ne demande qu'une condition : le bon sens de chacun (qui lui-même implique malheureusement une foule d'autres conditions).

 

Voici ce qu'on appelle bon sens : c'est une profondeur d'analyse de ses actes et comportements, ainsi que ceux d'autrui, suffisante à en tirer les conséquences sur soi, la communauté et l'environnement (les trois sont liés) sur le court, moyen, long et très long terme.

 

Avec l'exaltation du bon sens disparaît le profit, la compétition, la violence, l'égocentrisme, …

 

Tout le monde est capable de bon sens mais qui est capable d'avoir confiance en tout le monde au point de n'agir que par bon sens ?

C'est simplement que notre bon sens n'est pas assez développé, pas encore naturel, intégré dans tous nos schémas de pensée.

Il suffit donc de l'exercer, et surtout, de laisser la possibilité de l'exercer en modifiant la société en fonction du niveau de bon sens des individus.

 

 

Démocratie et anarchie sont des synonymes. Ou plutôt, il y a la même idée derrière, mais démocratie sans anarchie ne peut être complète.

 

Rappel : an/archie = abscence de hiérarchie ; démo/cratie = pouvoir décisionnel au peuple

 

 

Communisme : sous prétexte d'égalité, on oublie la liberté

Libéralisme : sous prétexte de liberté, on oublie l'égalité

Le Fascisme oublie les deux, l'Anarchisme les réconcilie

 

Le Libéralisme confond liberté et compétition

Le Communisme confond égalité sociale et égalité de condition

Le Fascisme ne connait pas ces termes, l'Anarchisme les réconcilie

 

Nécessité de prendre du recul :

 

Exemple d'anarcho-démocratie (complète) appliquée :

 

Si on classe les différents êtres vivants par niveau dans les cycles d'individu/socialisation/symbiose/fusion → individu (de dimension supérieure)/socialisation/etc, on classe par exemple Escherichia coli (procaryote) au niveau 0, ou 0,5 , l'amibe (eucaryote unicellulaire) au niveau 1 , la mouche au niveau 2 , les végétaux ??? , l'homme au niveau 2,1 (phase socialisation , et la fourmis au niveau 3 voire un peu plus…le dernier niveau étant la synergie de toutes les formes de vie (pure hypothèse à laquelle on peut objecter beaucoup de choses).

 

 

Wikipédia – Fourmis

 

Chez la plupart des espèces, la colonie a une organisation sociale complexe et est capable d’accomplir des tâches difficiles. Cette organisation apparaît grâce aux nombreuses interactions entre fourmis, et n’est pas dirigée — contrairement à une idée répandue — par la reine. On parle alors d’intelligence collective, pour décrire la manière dont ce comportement collectif complexe apparaît, grâce à des règles individuelles relativement simples.

Dans les colonies de fourmis, le « comportement global » n’est donc pas programmé chez les individus, on dit qu’il émerge de l’enchaînement d’un grand nombre d’interactions locales entre les individus et leur environnement.

Un exemple classique de comportement collectif auto-organisé est l’exploitation des pistes de phéromones. Une fourmi seule n’a pas l’intelligence nécessaire pour choisir le plus court chemin dans un environnement complexe. De fait, c’est la colonie dans son ensemble (du moins, les individus impliqués dans le fourragement) qui va choisir ce chemin.

(…)

Les Fourmis sont anarchistes !

L'Homme avance sur la même pente et le passage au niveau 3 sera atteint lors de cet état de synergie globale de l'espèce, de conscience universelle, d' « hyper-individu humanité », d'égo de dimension supérieure.

Je sais que cette idée fait peur et j'ai mis beaucoup de temps à l'acceptée. Il ne faut pas imaginer que de ce point de vue, l'Homme future ne sera qu'un organe basique et interchangeable de la communauté tel que la fourmis, j'avoue que ce n'est pas très attrayant. Non, cela signifie juste que l'Homme future aura dans tous ces comportements une conscience accrue d'être inscrit dans une dynamique supérieure. C'est dur à imaginer car en tant qu'individus (à égo par conséquent très fermé), la frontière du « soi » ne dépasse pas notre corps. Evidemment l'Homme future ''ne sera que'' un élément d'un tout plus grand, mais cette cellule aura une intelligence et un comportement encore plus diversifié, complexe et évolué qu'il ne l'est déjà aujourd'hui.

Quelques notions intéressantes (toujours Wiki)

Intelligence collective

Intelligence sociale

Intelligence distribuée

Autre organisme très intéressant par le fait qu'il puisse jongler avec les états multi-individuels et fusionnels → le Myxomycète

 

Difficulté de choisir les bases, fondements (et de développer à partir ça) :

 

II.

 

Maintenant, faisons de la politique. D'après cette définition, personne n'est moins, ou plus concerné par cette question, tout le monde à le droit, et j'aimerais presque dire, le devoir de ''faire de la politique''.

 

Mais comme toute science qui se respecte, elle se doit d'être fondée sur un principe solide à partir duquel on tire des conséquences de façon rationnelle.

Proposons : « au sein de l'espèce humaine, aucun individu n'a plus de valeur/n'est plus important qu'un autre »

 

En effet, les hommes et les femmes naissent par exemple en mêmes proportions, un sexe n'est donc pas plus rare (et donc plus précieux) que l'autre.

Première conséquence : « les individus sont égaux socialement »

Pourquoi préciser socialement ? Parce que égalité est un terme polysémique, les hommes ne sont évidemment pas égaux au niveau de leur condition : ils vivent dans des endroits différents, portent une information génétique différente, etc. Ces inégalités sont inévitables. Mais aux yeux de la communauté, les individus sont égaux, aucun n'étant plus important.

 

 

Hypothèse : analogie Univers/fractale

 

En concevant l'univers comme une fractale : des lois/constantes fondamentales (qui implique telle évolution de l'univers = formule (qui implique la fractale),

donc, d'un point de vue déterminisme (cause/effet), on ne peut imaginer un système idéal tel quel.

La société est un détail de la fractale de l'univers, une conséquence infiniment complexe de l'agencement de l'énergie dans l'espace. Mais le détail d'une fractale étant aussi infini que la fractale elle même, on ne peut le définir par ses détails, mais par quelques constantes/théories desquelles découlent le détail/système (tel la relativité générale, qui a un temps, été la meilleure définition de notre fractale/univers).

L'idéal est de trouver cette formule par déduction en observant d'autres motifs de la fractale car cette dernière à la propriété d'être répétitive. (Logiquement, on devrait remonter/dézoomer jusqu'au motif originel, mais a-t-il déjà été entraperçu ? Existe-t-il ? Est-ce Dieu ? Est-ce que notre Univers ne serait pas qu'un détail d'un motif plus grand (cf. dimensions supérieures) ? Mais bon…)

Propositions :

  • L'Homme en général cherche à améliorer la condition humaine en général. La société devrait donc aller dans ce sens. La vie n'a pas cesser de « s'améliorer » Tout ne va pas bien : tout irait vers le mieux (et non pas tout va pour le mieux, ou alors si mais pas dans le sens qu'on y donne aujourd'hui) ?

  • cf. idée cycles individu/symbiose/fusion → vers ouverture de l'égo, conscience collective

 

Il faudrait trouver au moins une troisième ligne directrice et trouver un point de concours (s'il existe, ce n'est sûrement pas une coïncidence). De préférence une ligne avec une direction la plus éloignées des deux autres lignes pour cerner plus facilement, précisément le point de concours.

 

 

Spéculations sur certains aspects probables d'un tel système (notamment l'éducation) :

Dans une société, les problèmes sont intuitivement hiérarchisés : les problèmes majeurs, tels que l'éducation, l'économie, sont traités au plus haut niveau, les plus petits problèmes sont refoulés au niveau hiérarchique inférieur, et ainsi de suite. Résultat, dans une société où la distribution des pouvoirs est hiérarchisée, les quelques individus au sommet de la hiérarchie traitent seuls des problèmes majeurs concernant l'ensemble, et ceux en bas de la hiérarchie, c'est-à-dire l'énorme majorité des individus des systèmes actuels, doivent s'occuper d'une foule d'autres petits problèmes dont une très grande partie est justement causée par des incohérences ou des contradictions dans la résolution des problèmes plus important.

Dans une société non hiérarchisée, les problèmes majeurs comme ceux de moindre importance sont traité par tout le monde, aucun pouvoir décisionnel sur un problème personnel n'est délégué à autrui. Les solutions aux problèmes majeurs, concernant tous les individus, peuvent être proposées par autant de cerveaux que de personnes concernées, les problèmes concernant uniquement une ville sont discutés par les habitants de cette ville (ce qui n'empêche pas une aide volontaire d'un habitant d'une autre ville, mais celui-ci n'a pas de pouvoir décisionnel concernant la question. A l'échelle de l'individu, beaucoup de sollicitations quant au questions communautaires sont ajoutées, mais une quantité énorme de petits soucis auront disparu (en comparaison avec un système actuel très hiérarchisé). Les décisions seront alors optimales et le progrès sans égal. C'est ce qu'on appel un état de synergie entre les individus : la participation de chacun de façon simple permet de surmonter les problèmes les plus difficiles, telles nos neurones, organismes aux fonctionnement basique mais dont la totalité forme un ensemble aux comportements infiniment complexes.

Evidemment, présenté comme cela, le deuxième système est beaucoup plus attrayant, mais il implique beaucoup de conditions, plus ou moins faciles à réunir. Un moyen de communication, d'échange d'informations simple et rapide (aujourd'hui, internet remplit très bien cette office, voir plus bas une propositions de logiciel organisant les réflexions, les informations, les discussions, les problèmes posées, selon leurs urgences, les groupes d'individus concernés, les solutions proposées, discutées, puis les décisions prises : l'aboutissement du forum antique), une présentation de problèmes et informations non orientées, semi-occultés, autrement dit transparence et objectivité la plus parfaite possible,

Une éducation elle aussi la plus objective possible, basée par exemple sur deux axes (qui s'entremêlent évidemment) : la beauté et la vérité, abordés de deux manières intimement liées : l'une visant au développement de mécanismes de réflexion : la « formation de l'esprit », l'autre au simple apport de connaissances, plus un troisième axe, plus pratique. Imaginons un segment gradué dont ces deux aspects de l'information sont les extrêmes, l'ensemble de l'éducation, donc de l'information donnée aux élèves, doit se situer au milieu de cette échelle. Une tête bien faites mais sans aucune connaissance à remuer n'est pas plus efficace qu'une tête bien pleine sans aucune capacité d'utiliser ces informations.

  • développement de l'autonomie (dans les besoins et les décisions) assez tôt

  • pour ensuite stimuler et développer l'esprit critique et la profondeur des analyses (permet aussi de quitter la voix générale plus rapidement)

  • enseigner l'univers sous tous ces aspects :

    • philosophie : visions rationnelle du monde selon un principe

    • logique, mathématique

    • physique, notion d'espace et d'énergie, puis de matière

    • chimie, évolution de la matière

    • astronomie/géologie, évolution

    • biologie, évolution de la vie depuis les premières bactéries jusqu'à aujourd'hui

    • histoires et sciences humaines, philosophie, anthropologie

  • enseignement de l'Homme aussi bien en tant qu'individu

  • qu'à travers une dynamique communautaire

  • mais aussi pour former l'avis personnel et ainsi,

  • le développement de la sensibilité, puis,

  • ses moyens d'expressions → survol de toutes les formes et genres

    • dessin, peinture, calligraphie et autres arts graphiques

    • musique : chant, instrument (mélodieux/rythmique, solo/groupe) → écoute et pratique

    • littérature, poésie

    • expression corporelle : danses diversifiées

    • sculpture

    • photographie, voire cinématographie

    • cuisine et parfum ?

    • découverte des métiers d'artisanat

Puis l'aspect plus pratique :

  • ouverture sur le monde (direct et lointain) :

    • découverte d'autres cultures, façons de vivres, etc

    • apprentissage d'une ou deux langues étrangères (voire plus, études à l'étranger à partir d'un certain âge)

    • pièces de théâtre et improvisation pour développer l'aisance en publique et la parole

    • débats d'actualité

    • apprentissage de la langue (en bas âge surtout)

  • activité sportive, notions d'hygiène, santé, sexualité, nutrition (selon les âges)

  • découverte et participation à différents travaux (avec des spécialistes/travailleurs), voire stages de quelques semaines

  • quelques notion d'agriculture, voire élevage, selon le lieu

Entre 2-3 et 5-6 ans, l'éducation pour enfants en bas âges, auquel se greffe progressivement l'ébauche de programme ci-dessus, survolée de façon adaptée, générale et complète jusqu'à 10-12 ans avant de personnaliser et approfondir selon l'intérêt sur certains sujets.

Elle est bien sûr modulable selon les régions, et seul les grands axes de méthodes et sujets sont choisis de manières globale.

La motivation ne doit pas passer par un système de récompense et de compétition.

Idéalement, la progression ne doit pas être figée dans des tranches d'âges de classe ou de niveau mais doit être modulable selon la progression de chacun.

Le système scolaire ne doit pas être coupé de la société mais y être intégrée.

Une importante partie de l'éducation sera faite auprès d'adultes non professeurs (et ce plus l'âge est élevé).

Quelque soit les directions choisies par les élèves, aucun chemin ne doit subir de transitions brutales.

Enfin, (trêve d'hypocrisie et d'effort vains,) l'éducation ne sera pas égale pour tous, simplement parce qu'elle doit être adaptée à la région, ses habitants, moyens et l'élève, et que l'égalité de conditions est impossible. Mais elle sera très certainement équivalente, du moment que la communauté soit doté de bon sens.

 

 

Facteurs de contraintes décisionnelles :

hiérarchies

lois et autres règles

manipulation (éducation, médias, etc)/peur

propriété et argent

(à compléter)

 

A toujours garder à l'esprit : notre travail consiste à réfléchir au moyen de diffuser et de faire comprendre l'idée (et de construire cette idée) afin d'ajouter notre grain de sel dans la marche vers cet idéal. Il ne s'agit pas de pondre une utopie avec ses règles précise à suivre…l'anarcho-démocratie (on peut peut-être trouver un autre nom genre "la solution finale", euh en fait nan) c'est la fin du problème social, la fin de la politique, la fin de règles et autres contraintes décisionnelles.

 

Désolé pour les fautes.

 

Merci

18 septembre 2011
20:53
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Cecilia
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13 septembre 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Salut,

Bon, j'ai une foule de questions donc il va falloir que tu m'expliques quelques trucs (s'il te plait :D)

Tu semble partir de l'hypothèse que l'homme serait doué d'un bon sens naturel, l'idée est séduisante mais je ne vois pas trop ce qui la confirme, une sorte d'instinct de survie de groupe, à l’échelle de l'humanité? 

Quand à la supposition que l'humanité évoluerai vers un système moins individualiste et "plus fourmis", je veux bien mais j'ai plutôt l'impression qu'avec l’urbanisation grandissante et une économie de marché basé sur la compétition doublé d'une société de consommation où les plaisirs, comme essentiellement matériels, peuvent être individuels, qu'on avance vers le contraire d'une fusion entre les individus. Après il est vrai aussi, qu'avec les nouveau système de communication et le développement d'internet, la population de (presque) la planète entière réagit ensemble...

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ta proposition de système éducatif, pas mal les deux axes vérité/beauté, personnellement j'aurais rajouté "imagination"...

Ah,pour le communisme je suis pas 100% d'accord mais j'ai lu un livre qui illustrerait bien les critiques que tu soulèves à l'égard de ce système, Le passeur (je sais pas si tu connais...).

Bon si non il y a encore plein de truc que j'ai pas tout à fait (voir pas du tout) compris, mais je vais te laisser tranquille...

Merci! :)

18 septembre 2011
23:16
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

NONNNNNNN ! j'ai perdu le message que je voulais poster…Cry

 

Bon, j'essaie de refaire ça en bref :

 

Déjà, merci d'avoir tout lu.

 

Tu semble partir de l'hypothèse que l'homme serait doué d'un bon sens naturel, l'idée est séduisante mais je ne vois pas trop ce qui la confirme, une sorte d'instinct de survie de groupe, à l’échelle de l'humanité ? 

Qu'est-ce qui est naturel et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Je pense juste que, comme tout organe ou capacité, si l'environnement est favorable à sa stimulation, il se développe nécessairement, si tant est qu'il soit plastique, mais notre cerveau l'est beaucoup donc c'est bon. Ça implique encore un truc : le fait que la capacité "bon sens" soit préexistante, innée, et c'est le cas puisque le bon sens (tel que je l'entends) n'est que l'exaltation de la raison/la logique, et je ne connais pas beaucoup d'humain, même d'animaux, qui n'agisse que de façon absurde.

Et au final, ça devrait donc ressembler à ''une sorte d'instinct de survie de groupe à l’échelle de l'humanité", une synergie dans les comportements optimale.

 

Quand à la supposition que l'humanité évoluerai vers un système moins individualiste et "plus fourmis", je veux bien mais j'ai plutôt l'impression qu'avec l’urbanisation grandissante et une économie de marché basé sur la compétition doublé d'une société de consommation où les plaisirs, comme essentiellement matériels, peuvent être individuels, qu'on avance vers le contraire d'une fusion entre les individus.

Effectivement, quand on regard à une échelle de 20 ans, voire 100 ans à tout casser, on peut facilement penser le contraire, mais peut on prolonger une courbe en se basant sur une infime fraction de ses variations ?

Il ne faut pas oublier qu'il y a 1000 ans, on en était encore à brûler des sorcières pour protéger nos récoltes, et je n'imagine même pas comment c'était il y à 10000 ans.

C'est vrai qu'on est plus près de l'individualité, de l'égocentrisme pur, que d'un égo complètement ouvert mais l'histoire de l'Homme et même l'évolution semblent bien nous suggérer que l'on va effectivement du premier vers le second.

 

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ta proposition de système éducatif, pas mal les deux axes vérité/beauté, personnellement j'aurais rajouté "imagination"…

A première vue, j'aurais casé ça dans "beauté" pour le côté créatif, mais en fait, ça va aussi dans "vérité" (c'est Einstein qui disait qu'un scientifique sans imagination ne vaut pas grand chose, enfin, il l'a pas dit comme ça mais c'est ça dans le fond) -> à développer donc. C'est aussi à rapprocher de la stimulation de l'esprit critique, les deux visant, dans un certain sens, au développement de la subjectivité (à l'inverse, une subjectivité complètement inexistente reviendrait pour moi à un individu que avalerait et recracherait toutes les informations qu'il reçoit sans gain de sens, orientation, ou autre modification, un individu pas du tout créatif, un individu "inutile" en gros, sans personnalité. Mais une bonne subjectivité de chacun donnerait dans l'ensemble quelque chose approchant l'objectivité légèrement orienté par le fait que l'on soit tous humain).

 

Ah,pour le communisme je suis pas 100% d'accord mais j'ai lu un livre qui illustrerait bien les critiques que tu soulèves à l'égard de ce système, Le passeur (je sais pas si tu connais…).

Bon en même temps, pour le communisme, j'ai pas écrit grand chose. Mais c'est vrai que je pense que la suprématie de l'égalité se fait au détriment de la liberté, c'est en tout cas ce qu'écrivent Marx et Engels dans leur manifeste et ça n'a pas l'air de les déranger. Mais bon, de toute façon, tout le monde à une opinion personnelle (si peu développée soit elle) de la société, un idéal, qu'on rattache par la suite à un terme préexistant dont on le pense approchant notre idéologie, mais il ne rime finalement à rien se placer sous l'étiquette communiste, anarchiste, libérale, démocrate ou républicaine et de faire la guerre à ceux placés sous une autre étiquette. Tout le monde à une idée différente, mais le fond est finalement très similaire. Il s'agit en fait de briser les cloisons causées par ces étiquettes et faire tourner les idées afin de se mettre d'accord sur quelques principes universels (je connais peu de gens qui luttent contre leur liberté ou l'égalité) dont on déduit par la suite un système. Un peu de bon sens !

Bon, à part ça…bah je connais pas Le Passeur.

 

Ouf, en fait, je crois que je vais le réécrire vingt fois, au final, je me retrouverais avec un bouquin.

 

Allez, à demain.

19 septembre 2011
20:23
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Captain-Spartakus
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19 septembre 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Bondour Alex,

merci d'avoir publier ce texte, c'est plein d'idée, c'est clair et cela ce lit bien.

J'aime surtout cette idée d'humanité en symbiose,idée que j'ai retrouvé dans un magazine ,si ce n'est que la ,il parlait plutot d'intelligence en réseau internet: l'intelligence humaine serait mis en réseau et ses individus fusionnerait( ce livre parlait des utopies modernes! )

Pour en revenir a ton textes ,je trouve ton idée de symbiose interréssantes ,mais ,si les fourmis sont effectivement arrivé a une société symbiote, c'est après des milliers ou millions d'année d'évolution.Nos deux plus proche parent, le bonobo et le chimpanzé ont deux société très différentes: les chimpanzés ont "réglé" le problème de la vie en société par une hiérarchisation très fortes ,qui engendre de nombreux et violent conflits; les bonobos ,eux ,ont choisit une société plus égalitaire , et utilise le rapport sexuel pour appaisé la violence au sein du groupe qui n'est pas inexistante!Ces deux formes de société tiennent en partie de l'évolution génétique, dictant quel seront les préférences de mode de vie.Tout cela pour en arrivé au fait que les humains semble plutôt hiérarchique, et cela par deux point:

 

-d'abord ,un exemple dont nous avons déjà parlé l'année dernière, c'est celui des hippies et ex-hippies qui ,finalement, n'arrivèrent pas a aboutir a une société voisine de celle des bonobos: les personnes restait par couple plutôt que tous ensemble, et le fait du polygamisme entrainait des disputes au sein de la société .Alors certes ,c'est un exemple isolé, et les hippies étaient nées dans la société actuel .Mais il reste a prendre en compte ,surtout dans le cas du passage au capitalisme actuel a l'anarchie.

 

-ensuite ,des études scientifiques montre l'existance de mâle et femelle dit "alpha" au sein de l'espèces humaines.

Alors késako?Les individus dit alpha d'une espèce animal sont des individus prédisposé génétiquement a la dominance, généralement grâce a un taux d'hormone sexuel plus élevé(exemple de mâle alpha :certain gorille ont le dos argentés.Ces dos argentés sont systématiquement les chefs du groupe et ont en moyenne un taux d'hormone sexuel plus élevé que leurs congénères).Les individus alpha de l'espèce humaine ont en moyenne plus de rapport sexuel,ont des attitudes dites de dominant envers les autres et ont tendance a occupé des postes hiérarchique plus important que les individus lambda.

Si l’être humain est effectivement hiérarchisé génétiquement ,viens alors la question de comment faire pour réduire cet effet afin de mettre en place l'anarchie.

Une des solutions serait tout simplement d'intégrer cette singularités a la société et d'user de notre bon sens pour que cette intégration se fasse dans le bon!

Bon , ça s'est fait ,

Bravo pour ton travail Alex, encore une fois ,tu as vraiment abattu un gros travail. Mais je reviendrai! Avec de nouvelles idées et plein de critique a faire! Bonne continuation!

Pour les autres ,je vous encourage vivement a venir participer au débat ,rédiger vos idée ,démonter toute nos belle idée avec des critiques bien cruelles (mais aussi bien recherché et constructive!) et, si vous avez un peu la flemme ,se serait déjà beaucoup pour nous si vous lisiez ce forum.

Tschuss!( et aussi désolé pour les multiples fautes..)

19 septembre 2011
22:53
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Eh bien, simplifions le système. Les enjeux d'un système correct doivent pouvoir être cernés de A à Z par M. Toutlemonde. Commençons par les lois. Elles sont au nombre de plusieurs milliers, concernent tout les domaines et sont pour la plupart très peu utiles. Je suis sûr que l'on peu remplacer plus de trois quarts des lois par le bon sens d'assemblées locales, à l'échelle du canton par exemple.

Un point essentiel, à mon sens, de l'anarchisme : une décentralisation poussée à l'extrême. Avec, néanmoins, une entorse à la règle pour l'éducation, dont tu dis que "les grands axes de méthode et sujets sont choisis de manière globale". Est-ce vraiment raisonnable/utile ? En effet, si l'homme atteint ce stade du "bon-sens", je pense que le système éducatif s'imposera de lui-même. Par des valeurs de partage, de durabilité… Enfin, je pense là plus particulièrement à ce que des adultes non-professeurs pourraient enseigner. S'agissant de matières plus sophistiquées comme la philosophie ou les sciences dures, c'est vrai qu'il faudra des personnes qualifiées, et donc peut-être un quelconque organisme centralisateur pour "distribuer les postes"… D'autres solutions ?

Autrement, l'éducation que tu décris est vraiment à mon sens un idéal, parfait ! L'un des points cruciaux sera bien, il me semble, l'apprentissage du débat…

Cette idée de décentralisation amène à se questionner aussi sur la notion de nation (paronomase !). Ce ne serait pas une inversion du système actuel, avec les mêmes subdvisions des pays (régions, cantons, lands, etc) dont on donnerait le plus grand pouvoir au plus petites (géographiquement parlant). Ce serait une décentralisation totale, c'est-à-dire que tout serait ramené à la plus petite unité (peut-être la commune), possiblement associée à d'autres, donc à une échelle plus grande : communauté de communes, canton… Je ne pense pas beaucoup plus.

 

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ta proposition de système éducatif, pas mal les deux axes vérité/beauté, personnellement j'aurais rajouté "imagination"…

Effectivement, je crois que l'imagination est à cheval sur les deux, vérité et beauté… En passant, en tant que fervent lovecraftien, il va de soi que je ne conçois pas une éducation digne de ce nom sans raviver la place du rêve et de l'imagination dans les esprits.

 

C'est vrai qu'on est plus près de l'individualité, de l'égocentrisme pur, que d'un égo complètement ouvert mais l'histoire de l'Homme et même l'évolution semblent bien nous suggérer que l'on va effectivement du premier vers le second.

C'est un avis que je ne partage pas entièrement… Je ne crois pas, personnellement, que l'évolution -puisque c'est bien, en définitive, ce dont on parle- soit un processus de déterminisme absolu. Même appliquée à l'homme, être singulier s'il en est, il me paraît réellement invraisemblable de parier sur sa condition future… Je te suis dans l'idée qu'en "poussant" la société dans un sens plutôt que dans l'autre, on la mène vers la voie de l'anarchisme, du bon-sens et de l'égo-ouvert, mais de là à dire que quoi qu'il arrive ce sera le cas… Je rejoins cécilia sur ce point, qu'actuellement la société est effectivement poussée, mais du mauvais côté !

 

Alors certes ,c'est un exemple isolé, et les hippies étaient nées dans la société actuel .Mais il reste a prendre en compte ,surtout dans le cas du passage au capitalisme actuel a l'anarchie.

Je crois que ce simple fait paraît assez discréditant, malgré toute la bonne foi dont a pu faire preuve les membres du mouvement. Preuve que ça ne suffit pas : il faut quelque chose de durable, une idée dans laquelle on ait assez foi pour la promulguer et ne pas oser l'abandonner.

 

Si l’être humain est effectivement hiérarchisé génétiquement ,viens alors la question de comment faire pour réduire cet effet afin de mettre en place l'anarchie.

La question soulève un épineux problème, parce que si la hiérarchie est inscrite dans le génome humain, ça compliquera grandement nos utopies communautaires…

 

Quoiqu'il en soit, bravo Alexandre ! Le sujet de l'anarchie est parti, rendez-vous à la fin de l'année pour un premier bilan, dont tu auras été l'instigateur de par le travail réalisé ici :) ! Je créerai une page pour le dossier, qu'on complètera au fil de l'année.

20 septembre 2011
02:51
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Alexandre
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Aaaah, j'AIME ça. Par contre je vous rends responsables de la qualité de mes nuits.

 

Bon allez, j'essaie de répondre au moins à Wilhelm :

  

 c'est clair et cela ce lit bien.

Tu me rassures.

 

J'aime surtout cette idée d'humanité en symbiose,idée que j'ai retrouvé dans un magazine ,si ce n'est que la ,il parlait plutot d'intelligence en réseau internet: l'intelligence humaine serait mis en réseau et ses individus fusionnerait( ce livre parlait des utopies modernes! )

Ce serait intéressant que tu retrouves cet article.

Mais évidemment, je pense aussi que la "mise en réseau" des consciences se fera par un réseau informatique tel qu'internet (sûrement beaucoup plus évolué d'ici là).

 

Pour en revenir a ton textes ,je trouve ton idée de symbiose interréssantes ,mais ,si les fourmis sont effectivement arrivé a une société symbiote, c'est après des milliers ou millions d'année d'évolution.

Effectivement, mais l'Homme est apparu il y a déjà plusieurs millions d'année et l'amorçage du phénomène de civilisation est sûrement encore antérieur. Par rapport aux fourmis nous avons aussi un énorme catalyseur et en même temps opposant à notre transition : nos capacités cognitives beaucoup plus développées, entrainant des comportements très complexes (beaucoup plus que les fourmis en tout cas). Cette complexité est je pense un frein à l'amorçage (je n'arrive pas à m'imaginer en quelles mesures par rapport aux fourmis) -> en effet, la Préhistoire à durée plusieurs millions d'années, mais une fois un moyen de communication mis en place, le phénomène s'accentue un peu, les Hommes se groupent de plus en plus, la technologie se développe, puis les sciences, les tribus deviennent des royaumes, les moyens de propager les idées sont de plus en plus nombreux et tout s'accélère ! Il n'y a qu'à regarder ces 50 dernières années. Peut-être que la fin de la transition n'est pas si loin que nous la croyons selon cette progression exponentielle.

 

Nos deux plus proche parent, le bonobo et le chimpanzé ont deux société très différentes: les chimpanzés ont "réglé" le problème de la vie en société par une hiérarchisation très fortes ,qui engendre de nombreux et violent conflits; les bonobos ,eux ,ont choisit une société plus égalitaire , et utilise le rapport sexuel pour appaisé la violence au sein du groupe qui n'est pas inexistante !

N'est-il pas possible qu'ils soient dans cette phase d'amorçage (qui est peut-être aussi la fin d'un "entre-deux cycles") longue et difficile (en tant que grands singes les plus proches de l'Homme) dans laquelle on était il y a peut-être 10-20 millions d'années ? Ces espèces ne sont étudiées que depuis quelques décennies et on ne peut pas dire que leur évolution sociale est terminée.

 

Ces deux formes de société tiennent en partie de l'évolution génétique, dictant quel seront les préférences de mode de vie.

Mais le génome n'est-il pas conditionné par le mode de vie et l'environnement par sélection sur plusieurs dizaines voire centaines de générations ? "De l'oeuf ou de la poule, qui est le premier ?" Les deux…aucun…

 

Tout cela pour en arrivé au fait que les humains semble plutôt hiérarchique, et cela par deux point:

Donc je reprends, l'Homme n'est pas immuable génétiquement (loin de là).

 

-d'abord ,un exemple dont nous avons déjà parlé l'année dernière, c'est celui des hippies et ex-hippies qui ,finalement, n'arrivèrent pas a aboutir a une société voisine de celle des bonobos: les personnes restait par couple plutôt que tous ensemble, et le fait du polygamisme entrainait des disputes au sein de la société .Alors certes ,c'est un exemple isolé, et les hippies étaient nées dans la société actuel .Mais il reste a prendre en compte ,surtout dans le cas du passage au capitalisme actuel a l'anarchie.

Ce n'est pas une preuve de l'impossibilité d'arriver à se délester de la hiérarchie, et c'est même peut-être une preuve qu'on va y arriver puisque c'est une de ces expériences, soi-disant ratées (comme les années 30 en Espagne ou la colonia Cecilia en Amérique du Sud fin du XIXe), qui montre qu'il y a un désir d'autre chose, mais se trouvant enclavées dans une société complètement différente, et avec cette transition brusque, elles n'aboutissent pas…immédiatement. Car elles restent dans les esprits, font bouger les choses et (je ne sais pas si tu te souviens de cette métaphore) ce sont en fait les petites gouttes d'huile dans l'eau d'une émulsion, qui annoncent la phase supérieure.

 

-ensuite ,des études scientifiques montre l'existance de mâle et femelle dit "alpha" au sein de l'espèces humaines.

Alors késako?Les individus dit alpha d'une espèce animal sont des individus prédisposé génétiquement a la dominance, généralement grâce a un taux d'hormone sexuel plus élevé(exemple de mâle alpha :certain gorille ont le dos argentés.Ces dos argentés sont systématiquement les chefs du groupe et ont en moyenne un taux d'hormone sexuel plus élevé que leurs congénères).Les individus alpha de l'espèce humaine ont en moyenne plus de rapport sexuel,ont des attitudes dites de dominant envers les autres et ont tendance a occupé des postes hiérarchique plus important que les individus lambda.

Si l’être humain est effectivement hiérarchisé génétiquement ,viens alors la question de comment faire pour réduire cet effet afin de mettre en place l'anarchie.

Une des solutions serait tout simplement d'intégrer cette singularités a la société et d'user de notre bon sens pour que cette intégration se fasse dans le bon!

Je ne vais pas me répéter pour ton argument génétique, à part pour le fait qu'il ne faut pas croire qu'il y ait des gènes particuliers vecteurs d'individus alpha. Ça dépend de l'époque à laquelle vie l'individu en question et l'environnement qui conditionne la distinction des individus alpha. Ainsi, le génome vecteurs d'"alpha" à tel moment sera vecteur d'individus "lambda" quelques milliers d'années plus tard. Il ne faut pas oublier que si des individus "alpha" sont créés au fil de l'évolution, c'est parce que leur plus haute place hiérarchique favorise la transmission de leur génome, dans une société ou la hiérarchie va décroissante, la distinction évolutive de génomes vecteurs d'individus "alpha" ou "lambda" à de moins en moins de raison d'être et disparaît ou…évolue :

 

A ton avis qu'est-ce que ça donne des individus "alpha" dans un super-individu telle qu'une fourmilière ? C'est excellent comme tout est parfait :

Une des quêtes de fourmis semble être l'immortalité de leur super-individu/fourmilière :

Certaines espèces ont simplement créé des colonies "polygynes" (= à plusieurs "reines") ce qui fait que la perte de l'une d'elle n'entraine pas la mort de la colonie. Ces colonies adoptent des jeunes reines, tant qu'à faire de colonies différentes (mais de même espèce) pour brasser un peu leur génome et rester ouverte à la possibilité d'évoluer.

Et d'autres (plus rares mais existantes) étant restées "monogynes" (une seule "reine", attention, à ne pas prendre au sens de chef, mais de cellule souche permettant le renouvellement des cellules de l'individu entier, comme dans un corps humain mais à une échelle supérieure…c'est fous comme les propriétés d'un objets fractales, du moins le peu que je connaisse, se vérifient partout et à toute les échelles dans l'univers…bref, fin de la parenthèse), donc ces colonies "monogynes" organisent, lors de la mort de la reine, des joutes, des combats d'ouvrières une contre une visant uniquement à déterminer l'ouvrière la plus vigoureuse. Ces combats ne sont pas meurtrier du tout ! Une fois l'ouvrière la plus vigoureuse (çàd celle ayant statistiquement le plus de chance de présenter des variations génétiques favorables à la survie de l'espèce) sélectionnée, elle prend le titre d'ouvrière "alpha", développe un sexe (elles sont normalement asexuées) et se met à pondre et ainsi assurer la survie de la colonie sans reine (ou peut-être qu'elle est capable de pondre des sexuées qui donneront par la suite une nouvelle reine, je ne sais plus).

Mais le meilleur dans cette histoire c'est que toutes les ouvrières sont capables de développer un sexe. Mais la décision se fait de façon globale, logique et optimale, sans réfractaires, dans toute la colonie.

 

Bon, j'arrête avec mes fourmis, ils se fait tard et je commence à dire n'importe quoi.

 

J'espère que je n'ai pas fait trop de fautes.


20 septembre 2011
21:40
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Alexandre
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Un point essentiel, à mon sens, de l'anarchisme : une décentralisation poussée à l'extrême. Avec, néanmoins, une entorse à la règle pour l'éducation, dont tu dis que "les grands axes de méthode et sujets sont choisis de manière globale". Est-ce vraiment raisonnable/utile ? En effet, si l'homme atteint ce stade du "bon-sens", je pense que le système éducatif s'imposera de lui-même.

Effectivement, je devrais plutôt dire que les grands axes devraient être similaires globalement.

 

S'agissant de matières plus sophistiquées comme la philosophie ou les sciences dures, c'est vrai qu'il faudra des personnes qualifiées, et donc peut-être un quelconque organisme centralisateur pour "distribuer les postes"… D'autres solutions ?

A "réflexionner"... C'est assez délicat comme sujet.

 

Autrement, l'éducation que tu décris est vraiment à mon sens un idéal, parfait ! L'un des points cruciaux sera bien, il me semble, l'apprentissage du débat…

Et comment ! Comment suis-je passé à côté de ça ? Le transfère de connaissance se fait évidemment du prof. à l'élève mais le développement des réflexions passe au moins de moitié par la confrontation de ses idées à celle des autres...

Donc apprentissage des principes/enjeux du débat, puis application !

Il faudrait peut-être aussi inculquer quelques notions de pédagogie, ainsi, des ados pourraient les appliquer de temps en temps à des jeunes enfants et seront prêt à accomplir leur participation à l'éducation des futurs jeunes une fois adultes.

 

Cette idée de décentralisation amène à se questionner aussi sur la notion de nation (paronomase !). Ce ne serait pas une inversion du système actuel, avec les mêmes subdvisions des pays (régions, cantons, lands, etc) dont on donnerait le plus grand pouvoir au plus petites (géographiquement parlant). Ce serait une décentralisation totale, c'est-à-dire que tout serait ramené à la plus petite unité (peut-être la commune), possiblement associée à d'autres, donc à une échelle plus grande : communauté de communes, canton… Je ne pense pas beaucoup plus.

Non ! La décentralisation du pouvoir décisionnelle ne dépassera pas l'individu (en tout cas c'est le but, sinon c'est incomplet). Après, si on imagine le système de communication/décision comme un logiciel (je n'ai pas encore développer), on peut imaginer chaque problème, soulevé par un individu, associé à un fil de débat/conseil, un groupe des personnes concernées, une échelle de priorité dans le temps et au niveau de l'importance, ...etc et chaque individu contrôle chaque jour les problèmes soulevés le concernant, et si besoin est, s'il n'y a pas une seule solution qui s'est révélée être la meilleure (ça ne devrait pas être le cas, sauf lors de décision à plus grande échelle (?) et encore), un vote s'effectue.

 

Bon, c'est le système qui me vient à froid mais il suscite énormément de questions : comment le rendre facilement utilisable si pour chaque problème chacun utilise son avis, comment les groupes et leurs limites sont déterminées, est-ce que le fait d'imposer un solution en cas de litige n'est pas une contrainte, vaut-il mieux laisser reposer le problème dans le temps ? Bon, d'ici qu'on arrive à ça (c'est quand même un sujet très précis mais très lointain) on aura le temps d'expérimenter un tas de systèmes. Je crois qu'il n'est pas nécessaire de chercher à définir dans les détails toutes les questions impliquées par se stade évolutif de l'Homme, c'est un bon exercice mais c'est très difficile de se projeter à cette époque, imaginer l'état d'esprit de chacun et les conditions environnementales. A notre échelle, notre travail est évidemment de tenter de débroussailler les grandes lignes (mais toutes !), mais aussi et surtout d'essayer de trouver les meilleurs moyens de répandre l'idée, d'avoir de solides arguments, et de réfléchir à des propositions concrètes et applicables dans notre monde actuel pour faire avancer le Schmilblik.

 

"Sinon, je suis plutôt d'accord avec ta proposition de système éducatif, pas mal les deux axes vérité/beauté, personnellement j'aurais rajouté "imagination"…"

Effectivement, je crois que l'imagination est à cheval sur les deux, vérité et beauté… En passant, en tant que fervent lovecraftien, il va de soi que je ne conçois pas une éducation digne de ce nom sans raviver la place du rêve et de l'imagination dans les esprits.

Ça soulève un débat, pas forcément en relation avec ce fil, faut-il vivre avec nos rêves (dans le sens premiers du terme) ? Pourquoi les refoulent t'on ? (Cecilia, tu penses que tu peux retrouver le nom de la tribue évoquée par Werber à ce sujet ?) Pourquoi existent-t-ils ? Apportent-ils quelque chose d'un point de vue évolutif ? autre ? Quel est leur fonctionnement ? Peut-on les décrypter ?

Je crois qu'il est temps d'ouvrir un nouveau fil.

 

"C'est vrai qu'on est plus près de l'individualité, de l'égocentrisme pur, que d'un égo complètement ouvert mais l'histoire de l'Homme et même l'évolution semblent bien nous suggérer que l'on va effectivement du premier vers le second."

C'est un avis que je ne partage pas entièrement… Je ne crois pas, personnellement, que l'évolution -puisque c'est bien, en définitive, ce dont on parle- soit un processus de déterminisme absolu. Même appliquée à l'homme, être singulier s'il en est, il me paraît réellement invraisemblable de parier sur sa condition future… Je te suis dans l'idée qu'en "poussant" la société dans un sens plutôt que dans l'autre, on la mène vers la voie de l'anarchisme, du bon-sens et de l'égo-ouvert, mais de là à dire que quoi qu'il arrive ce sera le cas… Je rejoins cécilia sur ce point, qu'actuellement la société est effectivement poussée, mais du mauvais côté !

Je t'ai donc dit aujourd'hui ce que j'en pensais, à savoir que les principes (je vais essayer de développer plus tard aussi) que j'utilise n'engagent que moi et me laissent penser que...etc. Donc effectivement cela ne devrait pas avoir de place majeure dans l'article final, à moins qu'on démontre que ce principe n'en ai pas un. Après, ce serait intéressant que tu essaie de savoir sur quel(s) principe(s) tu te bases pour exprimer ce doute.

Après, je pense qu'effectivement, quoi qu'il arrive (enfin, à part menace sur l'espèce humaine capable de la ramener à des conditions de vie précaires, voire plus de vie du tout ^^), nous parviendrons à ce système, mais j'ai conscience que c'est une très mauvaise stratégie pour répandre l'idée.

 

"Alors certes ,c'est un exemple isolé, et les hippies étaient nées dans la société actuel .Mais il reste a prendre en compte ,surtout dans le cas du passage au capitalisme actuel a l'anarchie."

Je crois que ce simple fait paraît assez discréditant, malgré toute la bonne foi dont a pu faire preuve les membres du mouvement. Preuve que ça ne suffit pas : il faut quelque chose de durable, une idée dans laquelle on ait assez foi pour la promulguer et ne pas oser l'abandonner.

 Je ne suis pas du tout d'accord, mais je crois que ma réponse à Wilhelm sur ce point est suffisante.

 

"Si l’être humain est effectivement hiérarchisé génétiquement ,vient alors la question de comment faire pour réduire cet effet afin de mettre en place l'anarchie."

La question soulève un épineux problème, parce que si la hiérarchie est inscrite dans le génome humain, ça compliquera grandement nos utopies communautaires…

Idem

20 septembre 2011
22:07
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Cecilia
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Bon ok, j'ai encore fait une fausse manip (je sais je suis un cas désespéré en informatique sorti de Word…) (message supprimé)

Bref, je cherchais à n'extraire qu'une partie du post de Vincent pour y répondre mais j'ai pas réussie…

Donc, c'était à propos de la place de l'imagination dans l'éducation. Je suis totalement d'accord pour la place du rêve qu'on nie en grande partie dans la société actuelle (contrairement à d'autres sociétés et plus particulièrement certaine tribus en Afrique je crois…).Sinon j'entendais par imagination, un sens plus large pour lequel il n'existe pas de mot je crois: une partie de nous-même qui ne relève ni de la raison (que j'assimile à la partie vérité du programme d'Alexandre) ni du goût, du jugement et de l'appréciation (lié à sa partie sur la beauté), une partie de notre conscience/esprit (comme vous voulez…) non rationnelle, celle la la même qui nous fait éprouver des impressions fugitives non explicables à certains moment dans certains endroits, celle qui nous fait se souvenir sans raison apparente de certaines choses que l'on pensait avoir oubliés, celle aussi qui fait que nous avons des intuitions, que nous voyons tous le monde d'une manière différente, que nous avons des peurs irrationnelles, que nous voyons toujours les même lieux en rêve au point de ne plus savoir s'il existe (c'est mon cas, je ne pense donc pas être la seule…), bref celle la aussi qui fait que nous tombons amoureux (bon ca fait trop le stéréotype de la fille qui ramène tout au sentiments mais tant pis je prend le risque…), celle qui fait que nous pouvons être fasciné par des gens qu'on croise dans  la rue alors qu'ils non rien d'exceptionnel, celle qui fait que nous pouvons être ému aux larmes par une chanson, ou un texte quand d'autre ni prêtent même pas attention, celle la qui fait que nous croyons en des choses absolument pas prouvées, bref je ne vais pas y passer la nuit, tout ces petits quelque chose non explicable rationnellement ( et qui le sont sans doute mais bon…) toute ces impressions que l'on essaye de nous faire oublier ou négliger alors qu'il faudrait au contraire, selon moi, encourager l'enfant a y être attentif, non pas forcément à les comprendre, mais à les ressentir…

 

Bon merci à ceux qui seraient aller à la fin de cette très longue phrase sans doute un peu (beaucoup) incompréhensible (mais je me comprend….à peu près) 

20 septembre 2011
22:35
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Noé
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Bon, à mon tour d'apporter ma pierre (ou plutôt mon gravillon) à l'édifice. Je vais réagir à quelques remarques, mais surtout développer certaines de mes réflexions, dont je n'ai parlé qu'à Vincent et Alexandre. Vous pouvez continuer à réagir aux remarques précédentes en ignorant tout bonnement mon post.

Je vous propose peut être d'arrêter le débat sur l'éducation ici, et de le continuer sur un topic que je vais créer tout à l'heure. En effet, je pense que c'est un aspect de notre anarchie qui doit être traité avec une attention toute particulière, c'est l'une des clefs de la réussite. C'est pour ça que je pense que nous serons plus à l'aise sur un autre topic, plutôt qu'au milieu de toutes ces élucubrations en tout genre sur l'anarchie dans son ensemble. 

Je me suis rendu compte que c'est seulement à partir d'un débat écrit de ce style que nous arriverons à fixer nos idées, à avoir une trame pour l'ensemble de notre réflexion, qui pourra, une fois remodelée, servir de bon support au manifeste ! (Amazing !) Surtout, comme l'a précisé Alexandre, chaque personne a eu une éducation différente, a une vision opposée peut être du monde, il faut donné au maximum son avis et continuer à dire tout ce qui bloque, jusqu'à ce que cela passe ! Si nous n'arrivons pas à convaincre 20 personnes, comment convaincre le monde entier ?

Je vais maintenant vous parlez d'un point qui rebute pas mal de personnes ici. Une grande partie du raisonnement d'Alexandre repose sur l'observation de l'évolution animale, qui semble se baser sur des cycles de symbiose et de fusion, jusqu'à atteindre un individu supérieur. Soit. Pourtant, on nous a à maintes reprises signalé que l'Homme possédait des caractéristiques propres qui ne le poussait pas forcément dans la direction présentée par Alexandre, il y aurait donc :

- L'influence des conditions socio-politiques, c'est à dire du contexte actuel. (Mr Herrgott + Mme Haidar)

 

- La conscience particulière que détient l'homme (Mme Haidar)

Ces deux hypothèses nous amènent donc à croire que l'Homme est différent de l'animal, et ne suivrait donc pas forcément le même schéma d'évolution, ce qui casserait toute la théorie de l'évolution naturelle vers l'anarchie, bref, un des fondements du raisonnement.

Pourtant, voilà l'argument que j'y applique, et j'attends que vous le détruisiez de toute part.

Tout cela ne tient plus debout si on pense d'un point de vue DETERMINISTE ! Kiss (je sais, ce smiley n'a aucun rapport)

Définition : Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité

Cela signifie donc une relation de cause à effet, chaque évènement en entraîne forcément un autre. L'homme est déterminé naturellement de par ses gènes, ses aptitudes, son lieux de naissance etc... Ce qui entraîne forcément, selon le principe du cause à effet, tout une suite de conséquence. Son lieu de naissance va influencer l'éducation qu'il va recevoir, qui va influencer son mode de pensée etc.

Ajoutons à cela le principe du conditionnement totale (sans conditionnement, pas de pensée, on pourrait ici résumer le terme de conditionnement à influence, qui est moins connotés négativement, je sais que mon grand père bloquait là dessus.)

Il me parait logique qu'aujourd'hui, aucun de nos choix ne se fait au hasard, ce n'est qu'une illusion. En effet, si je décide de dire "oui" à cette personne, c'est une addition de mes expériences passées, présents, de tout mon conditionnement, d'un enchaînement de causes qui ont abouti à cette décision. Aucune place au choix donc, seulement de l'illusion. Attention ! On ne peut pas résumer ça à la notion de destin. Il n'y a nulle part un vieux monsieur avec un livre où est écrit toute l'histoire (du moins, je ne crois pas), c'est uniquement une relation de cause à effet qui entraine tous les évènements. En partant de se principe, on peut donc supposer qu'une personne totalement omnisciente, qui connaitrait TOUS les facteurs, serait en mesure de prévoir l'avenir à cours terme.

En suivant ce principe, on peut donc dire que l'homme possède uniquement une illusion de conscience, et que tout ce qui est en rapport avec les phénomènes socio-politiques n'est qu'une conséquence du déterminisme et ainsi de l'évolution. Ce qui ramenerait l'Homme au rang d'animal et rendrait appliquable la théorie d'Alexandre à l'homme, qui est celle des cycles symbiose - fusion (pour ce qui ne l'avait pas encore compris. Je pense que ça commence à rentrer !!!)

Je n'arrive pas à imaginer autre chose qu'un déterminisme absolu. Personne n'a encore opposé un véritable argument à cela. J'attends vos réactions.

 

Rappelons une chose. Si j'ai bien compris (rien n'est moins sûr), le schéma logique est le suivant (en tout cas, celui que nous pronons actuellement) : Coup de pouce (manifeste) --> Augmentation du degré de bon sens --> Anarchie --> Ouverture de l'égo --> Symbiose --> Fusion

L’ordre n'est peut être pas exact, mais dans l'idée c'est ça il me semble. Vous accepterez sans doute que cet hypothétique coup de pouce reste très évasif concernant l'attitude à prendre. Je propose peut être une autre vision des choses.

 

J'aimerai aborder un dernier point dans ce post.

 

Il s'agit de la théorie du Miroir. Cool

 

Cette idée me vient d'un livre de Bernard Werber que j'ai lu récemment et qui s'intitule "Le Miroir de Cassandre". Pour ceux qui ne connaissent pas Werber, c'est un auteur français qui excèle dans le genre du roman scientifique. Il est particulièrement connu pour sa trilogie sur les Fourmis. Coïncidence ?????????? (Déterminisme mouahahah)

Il élabore souvent des théories sur l'évolution et l'espèce qui sont démontrées de manière romancée dans ses bouquins. On arrive toujours à un stade où on se demande : Et si c'était vrai ? Par exemple, la découvert de l'identité du chainon manquant, ou celle de la zone du plaisir dans le cerveau qui deviendrait la motivation absolue si on arrive à la stimuler, Bref.

 

Dans son dernier livre, le Miroir de Cassandre, c'est l'histoire de Cassandre, enfant autiste surdouée qui peut voir dans le futur. On apprend à la fin comment ses parents se sont débrouillés pour la mener là.

 

Le but était de supprimer la prédominance du cerveau gauche sur le cerveau droit. En effet, le cerveau gauche est le siège de la logique, du raisonnement etc. Hémisphère particulièrement stimulée tout au long de notre éducation et qui aboutit justement à une prédominance sur l'autre hémisphère, d'où un manque d'imagination des adultes etc.

Dans le livre de Werber, ce sont surtout les mots qui sont considérés comme vecteur de rationalisation. En effet, on pose une étiquette devant une notion, on la classe. Cassandre bébé a été privée de mots jusqu'à l'âge de 9 ans. Des études montrent qu'un enfant à qui on ne parle pas meurs rapidement. Pourtant, un palliatif semble avoir été trouvé ici : L'amour et la musique (et les livres disent-ils, mais si elle n'a pas entendu de mots, comment peut elle lire ?)

On a ainsi abouti à un enfant autiste surdoué avec : UN EGO OUVERT ! 

Peut être qu'avoir un égo ouvert se résume à laisser de côté le cerveau gauche calculateur (et capitaliste).

Et c'est là que vient s'apposer une autre théorie, celle du miroir. En effet, le bébé n'a pas conscience d'être un individu à part avant 7 mois je crois. Il fait partie du TOUT. C'est seulement à partir du moment où il se reconnait dans le miroir que nait la notion d'individualité. Cela signifierai donc que l'homme nait avec un égo Ouvert ! 

Si on arrive à supprimer la prédominance du cerveau gauche, en stimulant plus le droit, support de la création artistique, du rêve, de l'imaginaire, on pourrait arriver à maintenir l'égo de l'individu ouvert. Et ainsi le schéma de progression serait le suivant :

 

Maintenant de l'égo ouvert ---> Progression du bon sens --> Anarchie --> Symbiose --> Fusion. 

 

Schéma où à disparu le coup de pouce. 

Un maintient de l'égo ouvert s'apparente au domaine culturel ou naturel. Les progrès dans les neurosciences sont fulgurants, peut être pourront influencer là dedans. Et au niveau culturel, c'est que tout est lié à l'éducation !

 

Je sais que tout cela ne se base que sur des élucubrations vaseuses sans fondement, mais je trouvais ça quand même intrigant. 

 

(Je vais rapidement une parenthèse sur quelque chose qui me chiffonne. On imagine tout ça uniquement en prenant comme point de départ notre société occidentale actuelle. Pourtant, il semblerait que dans d'autres parties (perdues) du monde, l'homme ait déjà atteint un certain stade de symbiose avec la nature, avec une ouverture de l'égo qui implique un respect de Mère Nature etc... Je pense qu'il serait intéressant d'explorer des philosophies orientales, cela pourrait enrichir notre schéma de pensée)

(Deuxième parenthèse, par rapport au club de réflexion (j'écris un peu le post comme cela me vient, désolé), je pense qu'on se rend de plus en plus compte que tout s'emboite dans ce que nous sommes entrain de faire, dans cette partie de fractale. Je remarque que je pose les mêmes questions aux professeurs d'histoire, de philosophie et de SVT. C'est pourquoi il faudrait au maximum inviter ces professeurs là (mais aussi les autres) à venir au club de réflexion. Pour apporter à la fois une contribution dans le domaine naturel (bio), culturel (histoire) et philosophie (philo ! Vous ne vous y attendiez pas hein ? :p).  C'est d'ailleurs ça que je trouve particulièrement intéressant dans ce que nous propose Alexandre. Au fil de nos réflexion, nous avons toujours butté sur la question suivante : L'homme est-il naturel ou culturel ? Si l'on part du premier principe, il semblerait que nous ne pouvions pas faire grand chose. Si on part du deuxième, cela impliquait de nombreux raisonnement contre nature, qui n'aboutissait pas, bref. Pourtant, nous arrivons actuellement à un schéma de pensée qui mêle le culturel au naturel, et je pense que c'est pour ça qu'il y a un espoir d'aboutissement. Fin de la parenthèse)

 

Merci de m'avoir lu ! 

 

Noé Cool

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20 septembre 2011
23:03
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Alexandre
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@ Cecilia :

Comment intégrerais tu cet axe dans l'éducation ? A part éviter de discréditer cet aspect de nous même.

Je pense que si je parle d'essayer de le comprendre, je suis déjà dans le rouge puisque ça le rattache à "vérité".

Ça ne serait pas non plus rattaché au "beau", mais peut-être quand même à l'art puisque que ça touche le domaine des impressions, du ressenti.

 

A moins que…

 

Evidemment, vous remarquerez que j'accorde une place prépondérante à la compréhension des choses dans l'éducations, c'est en fait une vision personnelle puisque le fait d'avoir envie de comprendre n'engage que moi. Ta remarque vise peut-être à contre-balancer cette allure qui est donnée jusque-là à notre vision de l'éducation. Au lieu de chercher à comprendre les choses à tout prix, pourquoi ne pas chercher simplement à les éprouver ? C'est ça que tu veux dire ?

 

Et c'est là qu'on se rend compte qu'avec tous les efforts du monde, on est encore très très très loin d'un semblant d'objectivité. Faut-il chercher à sentir la beauté de ce qui nous entoure, chercher à le comprendre, vivre plus dans le présent et éprouver ces choses, …

Le but de l'éducation est en partie d'ouvrir l'élève à toutes ces possibilités d'appréhender la vie, mais comment ne rien oublier ?

 

–> subtile manière de critiquer la "suprématie" actuelle de la raison/logique/explication/"science"/etc (à moins que je ne sois à côté de la plaque…?)

 

En tout cas, je pensais que comprendre serait mon unique but dans la vie…c'est un sacré coup… Mais j'ai quand même compris cela, donc…? L'idée est encore trop nouvelle dans ma tête. Convaincs-moi.

 

@ Noé

 

Aaaaaaaaah Noé… Je crois que tu vas être désigné d'office pour rédiger le manifeste. Ton style est vraiment très agréable à lire. Mais qu'est-ce que t'es prolixe ! Je comprends mieux tes dissert. de quinze pages l'année dernière quand j'en avais que trois. Bon, je vais essayer de faire mes maths, mon histoire et je réponds plus tard, sinon je dors plus…^^

21 septembre 2011
23:42
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Vincent
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N'est-il pas possible qu'ils soient dans cette phase d'amorçage (qui est peut-être aussi la fin d'un "entre-deux cycles") longue et difficile (en tant que grands singes les plus proches de l'Homme) dans laquelle on était il y a peut-être 10-20 millions d'années ? Ces espèces ne sont étudiées que depuis quelques décennies et on ne peut pas dire que leur évolution sociale est terminée.

La séparation officielle de la lignée de l'homme avec la branche des grands singes remonte à 7 Ma (jusqu'à 13 selon d'autres sources plus récentes). De plus, voir les chimpanzés à un stade par lequel serait déjà passé l'homme ne me paraît pas exact ; ils sont plus proches parents de l'homme, mais ont tout de même évolué à part, la comparaison ne me paraît donc pas pertinente. En clair, ce ne sont pas nos ancêtres, mais nos "cousins", ou quelque chose qui s'en rapproche. Ils tendent à s'éloigner de l'homme, pas à marcher sur ses pas...

 

Non ! La décentralisation du pouvoir décisionnelle ne dépassera pas l'individu (en tout cas c'est le but, sinon c'est incomplet). Après, si on imagine le système de communication/décision comme un logiciel (je n'ai pas encore développer), on peut imaginer chaque problème, soulevé par un individu, associé à un fil de débat/conseil, un groupe des personnes concernées, une échelle de priorité dans le temps et au niveau de l'importance, …etc et chaque individu contrôle chaque jour les problèmes soulevés le concernant, et si besoin est, s'il n'y a pas une seule solution qui s'est révélée être la meilleure (ça ne devrait pas être le cas, sauf lors de décision à plus grande échelle (?) et encore), un vote s'effectue.

Excuse-moi mais, à mon sens, c'est revirer inexorablement vers l'individualisme, non ? Le pouvoir décisionnel de l'individu doit certes être décuplé, mais de façon à ce que son action ait une valeur politique, de communauté, pas seulement à lui-même. S'il est seul concerné, il n'est ni question de politique ni même de société. Ou si cela se rapporte à un stade évolutif avancé de l'homme, alors c'est juste une autre espèce que tu décris, et alors nos questionnements actuels auront-ils seulement encore un sens ?

 

et de réfléchir à des propositions concrètes et applicables dans notre monde actuel pour faire avancer le Schmilblik.

Là d'accord. C'est vrai qu'on pourrait discuter toute l'année -et bien plus encore- de ton modèle, mais tout cela me paraît encore abstrait. D'où l'idée de l'anarchisme que j'ai précédemment décrite, peut-être incomplète à tes yeux, mais qui en attendant que l'homme évolue hypothétiquement vers cette "fusion", me paraît encore pousser jusqu'à leur maximum les capacités relationnelles de l'homme.

 

" "Alors certes ,c'est un exemple isolé, et les hippies étaient nées dans la société actuel .Mais il reste a prendre en compte ,surtout dans le cas du passage au capitalisme actuel a l'anarchie." "

"Je crois que ce simple fait paraît assez discréditant, malgré toute la bonne foi dont a pu faire preuve les membres du mouvement. Preuve que ça ne suffit pas : il faut quelque chose de durable, une idée dans laquelle on ait assez foi pour la promulguer et ne pas oser l'abandonner."

 Je ne suis pas du tout d'accord, mais je crois que ma réponse à Wilhelm sur ce point est suffisante.

A vrai dire, je ne vois pas en quoi elle s'oppose à ce que j'ai dit. L'échec du mouvement hippie était dû au "conditionnement" de ses membres dans le système capitaliste. Tout comme tous les autres exemples historiques, qui ont échoué pour X raison, c'est effectivement un indice que des choses peuvent se mettre en place, ou du moins que certains en ont la motivation. Pour que le concept d'anarchie s'ancre mieux, il faut que ces exemples se multiplient… Et que donc l'idée survive au temps (et accessoirement que ses acteurs ne l'abandonnent pas).

Ceci est d'ailleurs intéressant quant à notre avenir, à nous : pouvoir être l'un de ces exemples, qui serve l'histoire, devrait être notre objectif. Peut-être n'arriverons pas au bout, de notre vivant, mais l'important est d'apporter notre pierre à l'édifice…
[Je suis bien là dans une logique moins biologique et millénaire qu'Alexandre.]

 

Bon merci à ceux qui seraient aller à la fin de cette très longue phrase sans doute un peu (beaucoup) incompréhensible (mais je me comprend….à peu près)

D'ailleurs tu vois, comme elle est longue, je préfère cité la petite conclusion :) . Il est vrai que ta définition de l'imagination est pour le moins vaste… Et quant au sens que je prête au terme de "rêve", je t'invite à aller voir le sujet d'Alexandre. Je pense d'ailleurs que les deux concepts peuvent se rejoindre sur certains points…

 

Vous pouvez continuer à réagir aux remarques précédentes en ignorant tout bonnement mon post.

Ah ! Cruel dilemme, vais-je obtempérer à cet improbable sursaut d'humilité, ou me contenterai-je de l'ignorer, le sachant si plein de bonnes conventions qu'il en est vide ?

Mhh… Allez. Soyons fou !

 

Une grande partie du raisonnement d'Alexandre repose sur l'observation de l'évolution animale, qui semble se baser sur des cycles de symbiose et de fusion, jusqu'à atteindre un individu supérieur.

Ah tiens, justement. Il y aurait moyen d'avoir quelques précisions là-dessus ? Parce que j'ai vraiment du mal à me le représenter… Est-ce une théorie plutôt reconnue ou marginale ? Qu'entendez-vous exactement par le stade de symbiose, ou de fusion ?

 

En suivant ce principe, on peut donc dire que l'homme possède uniquement une illusion de conscience, et que tout ce qui est en rapport avec les phénomènes socio-politiques n'est qu'une conséquence du déterminisme et ainsi de l'évolution.

En ce qui concerne l'évolution, c'est vraiment discutable. Je passe sur le fait que toutes les lois déterministes qui la régissent se basent sur des principes aléatoires (mutations, dérive, etc), parce que l'argument n'est que partiellement pertinent. Par contre, beaucoup des mécanismes déterministes qui donnent sa direction à l'évolution ont une emprise de moins en moins effective sur l'espèce humaine, si ce n'est qu'ils n'en ont plus du tout. La pression sélective est uniquement intra-spécifique par exemple. En d'autres termes, la sélection naturelle ne s'applique plus à nous. Les principaux processus de spéciation n'ont en outre potentiellement aucune chance de s'appliquer à nous, etc. En bref, ce qui fait évoluer l'espèce humaine et sa société depuis un certain temps maintenant (de plusieurs siècles à quelques millénaires), c'est exclusivement (ou quasiment, je n'aime pas être catégorique) l'aspect socio-politico-culturel.

 

Je n'arrive pas à imaginer autre chose qu'un déterminisme absolu. Personne n'a encore opposé un véritable argument à cela. J'attends vos réactions.

En fait cette théorie a déjà quelques siècles d'existence ; et le principal argument qu'on peut y opposer, c'est justement que son propre argument majeur est bancal, puisque improuvable. A savoir : le déterminisme est absolu parce que, même si on ne peut se le figurer du fait de nos connaissances lacunaires, si on connaissait tous les paramètres, tout serait explicable/prévisible. Eh oui, c'est une hypothèse, pas un argument…
Cela dit, là est bien le nœud du problème : c'est plus un combat de convictions personnelles qu'autre chose.

 

Peut être qu'avoir un égo ouvert se résume à laisser de côté le cerveau gauche calculateur (et capitaliste).

C'est trop orienté de dire qu'il est calculateur. C'est la logique ; c'est-à-dire aussi un peu de ce fameux "bon sens". Abandonner le cerveau gauche, ce serait donc peut-être faire une croix sur la deuxième étape de ton schéma… Je suis d'accord qu'il est trop mis en avant actuellement, mais il faudrait trouver un équilibre, pas reproduire la même erreur inversée.

Et concernant Werber… Bon voilà, il met en pratique de manière romancée une théorie, mais ce ne serait pas applicable. Pour moult raisons, je ne m'étendrais pas là-dessus, tu en relèves toi-même.

 

Et c'est là que vient s'apposer une autre théorie, celle du miroir. En effet, le bébé n'a pas conscience d'être un individu à part avant 7 mois je crois. Il fait partie du TOUT. C'est seulement à partir du moment où il se reconnait dans le miroir que nait la notion d'individualité. Cela signifierai donc que l'homme nait avec un égo Ouvert !

Très intéressant, mais du coup ça ouvre un nouveau questionnement… L'ego ouvert, ça veut dire abandonner sa conscience, aussi illusoire soit-elle ? Je préfère vivre heureux dans un monde faux que triste et sans espoir dans un monde vrai… De la même manière, j'aurais dû mal à admettre que pour le bien de la société, il faut renoncer à ce que chaque homme puisse se reconnaitre dans un miroir (t'imagines, tu pourrais même plus te recoiffer !).

Bon… Du coup là, je suis pas bien sûr… Peut-être que ma réaction est celle d'un gros individualiste. Mais en même temps, pourquoi vouloir une amélioration dont on ne pourrait jouir ?

D'ailleurs : doit-on faire un distinguo entre la notion d'individualité et la conscience de soi ? Parce que bon, je me basais plutôt sur le fait qu'il n'y en avait pas…

 

Schéma où à disparu le coup de pouce.

Et pour que l'égo-ouvert se maintienne, il n'y en pas besoin ?

 

Je pense qu'il serait intéressant d'explorer des philosophies orientales, cela pourrait enrichir notre schéma de pensée

Je pourrais préparer un petit truc sur le bouddhisme, je suis en train de lire un livre qui en parle ; je crois que Marie aurait aussi quelques petites choses à dire. Mais je ne suis pas certain que ça apporte beaucoup au débat en question… Si cet état de symbiose était notamment incarné par l'entente homme/nature, il faudrait davantage s'intéresser aux tribus et ethnies à la culture ancestrale encore préservée du monde "moderne", comme les indiens Zo'és.

 

vivre plus dans le présent

Ah, ça par exemple, c'est stoïcien/bouddhiste !

 

Et c'est là qu'on se rend compte qu'avec tous les efforts du monde, on est encore très très très loin d'un semblant d'objectivité. Faut-il chercher à sentir la beauté de ce qui nous entoure, chercher à le comprendre, vivre plus dans le présent et éprouver ces choses, …

Complètement… Mais n'oublions pas que l'objectivité, après tout, comme le disais Zinn (et M. Herrgott, grand sage de l'époque post-contemporaine Laugh), c'est aussi l'ensemble de toutes les subjectivités… Alors bien sûr, ça s'applique pas forcément à tous les cas, mais c'est quelque chose qu'il faut garder en tête je crois.

22 septembre 2011
18:30
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Noé
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Bon, Vincent, je vais essayer de réagir point par point à tes remarques ! 

Vous pouvez continuer à réagir aux remarques précédentes en ignorant tout bonnement mon post.

C'est juste que j'avais l'impression de m'imposer un peu dans la discussion, en lancant comme ça mon point de vue sur le déterminisme et la théorie des égos. Je ne demandais pas à ce qu'on m'ignore (quel intérêt sinon ?) Mais qu'on accorde la priorité à la réponse aux messages précédents, ce que  tu as fait et je suis fier de toi. En tout cas, je te remercie de cet élan de bonté dont tu as fait preuve :D

Ah tiens, justement. Il y aurait moyen d'avoir quelques précisions là-dessus ? Parce que j'ai vraiment du mal à me le représenter… Est-ce une théorie plutôt reconnue ou marginale ? Qu'entendez-vous exactement par le stade de symbiose, ou de fusion ?

Bon, c'est Alexandre le mieux placé pour te parler de ça, mais je préfère le laisser dormir. Je ne suis pas sûr d'en avoir saisi toutes les subtilités, mais en tout cas, voilà ce que j'en ai compris : (Je n'ai aucune idée de si cette théorie est admise scientifique ou autre chose, mais en tout cas, elle se base sur l'observation de l'évolution des espèces depuis des Millénaires.)

- Au début de la vie se trouvait les cellules procaryote, n'étant qu'un amas de matériel génétique entouré d'une membrane. Au fur et à mesure du temps, et peut être avec une part de hasard (ou de déterminisme), des cellules procaryotes se sont associées à d'autres cellules, pour donner les cellules eucaryotes. En effet, l'organisme formé était bien plus compétent de cette manière. Il y'a a donc dans ce procédé, tout d'abord une phase de sociabilisation, puis de symbiose entre les organismes, et enfin de fusion pour aboutir à un individu supérieur. (AMAZING !)

- On a observer le même processus avec les cellules eucaryotes qui se sont assemblées en cellules pluri-cellulaires, de nouveau par une étape socialisation-symbiose-fusion. Encore une fois, l'organisme était plus efficace, on entre donc bien dans une dynamique évolutionniste de Darwin (je simplifie).

- De même avec les cellules pluri-cellulaires qui ont formé un individu complet, que nous sommes par exemple. On constate une hyper-spécialisation des individus formant l'ensemble pour une efficacité maximale : ex cellules musculaires, cellules nerveuses etc...

- Le stade suivant se situe au niveau des fourmis. En effet, elles ont dépassé le stade 3 pour atteindre le stade 4 : celui de l'individu supérieur à partir de l'intersubjectivité qui conduit à une conscience collectives, d'une multitude d'individus (les fourmis). Comme nous l'a dit Alexandre, c'est une société anarchique, extrêmement efficace, répandue sur toute la planète et qui, contrairement à l'homme, a évolué sur des millions d'années. Ici, c'est la fourmilière l'individu, et non la fourmi.

----> Selon ce schéma logique que semble suivre l'ensemble des êtres vivants, on peut extrapoler que l'Homme se dirige aussi vers ça. En effet, il a entamé la phase de socialisation. Pourtant, l'égo est encore beaucoup trop présent pour pouvoir espérer une symbiose, puis une fusion en un individu supérieur, peut être une super société, dont nous serions les cellules.

En partant du principe que j'ai évoqué dans mon précédent message, c'est-à-dire que la présence d'une conscience et l'influence du contexte socio-politico-économico-trysomico-machin bidule, ne dégage pas l'Homme de ce schéma. (Il faut adopter une logique déterministe pour cela)

Pour définir juste rapidement les termes (c'est ce que moi j'entends), on a :

- Socialisation : correspond en une mise en relation des individus (comme dans notre société actuelle)

- Symbiose : Communion entre deux espèces pour servir des fins communes. 

- Fusion : Création d'un seul super individu à partir des espèces de base : Une fourmi ---> Fourmilière

Alexandre pourra me compléter si j'ai omis certains détails. Bref, la suite. 

En suivant ce principe, on peut donc dire que l'homme possède uniquement une illusion de conscience, et que tout ce qui est en rapport avec les phénomènes socio-politiques n'est qu'une conséquence du déterminisme et ainsi de l'évolution.

En ce qui concerne l'évolution, c'est vraiment discutable. Je passe sur le fait que toutes les lois déterministes qui la régissent se basent sur des principes aléatoires (mutations, dérive, etc), parce que l'argument n'est que partiellement pertinent. Par contre, beaucoup des mécanismes déterministes qui donnent sa direction à l'évolution ont une emprise de moins en moins effective sur l'espèce humaine, si ce n'est qu'ils n'en ont plus du tout. La pression sélective est uniquement intra-spécifique par exemple. En d'autres termes, la sélection naturelle ne s'applique plus à nous. Les principaux processus de spéciation n'ont en outre potentiellement aucune chance de s'appliquer à nous, etc. En bref, ce qui fait évoluer l'espèce humaine et sa société depuis un certain temps maintenant (de plusieurs siècles à quelques millénaires), c'est exclusivement (ou quasiment, je n'aime pas être catégorique) l'aspect socio-politico-culturel.

Je crois que tu n'as pas saisi de quel déterminisme je parlais. J'ai pas forcément connaissance de la manière dont est utilisé ce terme en évolution, en tout cas, j'en ai ma propre version, que j'avais tenté d'expliquer dans le post précédent.

Déjà, je ne vois pas en quoi les mutations, dérives et autres principes aléatoires, ne peuvent entrer dans un système de déterminisme absolue. En effet, la mutation n'apparaît pas par hasard, c'est une suite d'exposition à des agents mutagènes, ou le fruit d'une prédisposition, ou d'un croisement génétique par le biais de la copulation qui favoriserait un changement dans le génome.

J'ai l'impression que tu résumes déterminisme à sélection naturelle ! Moi j'entends l'ensemble des choses qui nous conditionnent à choisir tel chose et pas une autre, à ce que les évènements se passent d'une manière et non d'une autre. Je pense que l'aspect socio-politico-culturel est également une conséquence de pleins de choses prévisibles et donc dans la logique déterministe. Ce contexte lui même rentre dans le conditionnement des hommes qui vivent dans ce contexte et influence leur choix.

En fait cette théorie a déjà quelques siècles d'existence ; et le principal argument qu'on peut y opposer, c'est justement que son propre argument majeur est bancal, puisque improuvable. A savoir : le déterminisme est absolu parce que, même si on ne peut se le figurer du fait de nos connaissances lacunairessi on connaissait tous les paramètres, tout serait explicable/prévisible. Eh oui, c'est une hypothèse, pas un argument…
Cela dit, là est bien le nœud du problème : c'est plus un combat de convictions personnelles qu'autre chose.

Je ne suis pas d'accord. L'argument c'est : L'univers est régi par un ensemble de lois et de contraintes, et de motifs qui se ressemblent et se répètent (fractale) qui s'appliquent sur tout le vivant. Ainsi, l'addition de toutes ces contraintes, plus des influences multiples aboutissent à une prise de choix orientée.

 

C'est trop orienté de dire qu'il est calculateur. C'est la logique ; c'est-à-dire aussi un peu de ce fameux "bon sens". Abandonner le cerveau gauche, ce serait donc peut-être faire une croix sur la deuxième étape de ton schéma… Je suis d'accord qu'il est trop mis en avant actuellement, mais il faudrait trouver un équilibre, pas reproduire la même erreur inversée.

Et concernant Werber… Bon voilà, il met en pratique de manière romancée une théorie, mais ce ne serait pas applicable. Pour moult raisons, je ne m'étendrais pas là-dessus, tu en relèves toi-même.

 

Peut être ici une nouvelle théorie qui ne reposerait plus sur le bon sens, mais sur une société basée sur l'imaginaire, le rêve, la beauté et la liberté. 

Je sais bien que Werber n'est pas une référence, mais il fait germer quelques idées par ci par là :p

 

Très intéressant, mais du coup ça ouvre un nouveau questionnement… L'ego ouvert, ça veut dire abandonner sa conscience, aussi illusoire soit-elle ? Je préfère vivre heureux dans un monde faux que triste et sans espoir dans un monde vrai… De la même manière, j'aurais dû mal à admettre que pour le bien de la société, il faut renoncer à ce que chaque homme puisse se reconnaitre dans un miroir (t'imagines, tu pourrais même plus te recoiffer !).

Bon… Du coup là, je suis pas bien sûr… Peut-être que ma réaction est celle d'un gros individualiste. Mais en même temps, pourquoi vouloir une amélioration dont on ne pourrait jouir ?

D'ailleurs : doit-on faire un distinguo entre la notion d'individualité et la conscience de soi ? Parce que bon, je me basais plutôt sur le fait qu'il n'y en avait pas…

 

C'est abandonner la conscience personnelle, pour celle d'un individu supérieur. Evidemment, on perd ici la notion d'individualité, et ça fait peur, mais c'est parce que nous sommes cloisonné dans un égo fermé, un fragment de la fractale. C'est pour cela qui faut essayer d'ouvrir l'égo de chacun. 

Tu préfères vivre heureux dans un monde faux ? Alors qu'attend tu pour arrêter de réfléchir, te lancer dans la débauche et oublier tous tes problèmes ? Ce choix est à ta portée. J'avoue, ne pas pouvoir me recoiffer serait une torture. Mais s'il n'y avait pas de miroir, plus d'image de soi, plus besoin de se recoiffer ? On peut imaginer que le rôle de l'image extérieure serait moins fort aussi. 
Pourquoi vouloir une amélioration dont on ne pourrait jouir ? Justement, parce qu'on ne peut pas en jouir. Cela nous détache de la situation, vu que nous ne sommes pas  directement impliqué. Donc, on peut en toute impartialité réfléchir à ce qui nous semble bon pour une humanité future, sans que ça nous compromette nous même.

Je pense qu'on doit faire un distinguo. On peut avoir conscience de soi comme faisant parti d'un tout supérieur, sans pour autant être individuel.

 

Schéma où à disparu le coup de pouce.

Et pour que l'égo-ouvert se maintienne, il n'y en pas besoin ?

Le problème du coup de pouce à Alexandre, ce n'est pas qu'il en faille un ou pas, c'est que nous en ignorons la nature. Alors que dans mon raisonnement, nous savons sur quoi agir : le rapport cerveau gauche/droit.

OK pour les philosophies orientales (Zo'és --> No'és)

 

TO BE CONTINUED Cool

Ni dieu, ni maitre
22 septembre 2011
22:16
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Vincent
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—-> Selon ce schéma logique que semble suivre l'ensemble des êtres vivants, on peut extrapoler que l'Homme se dirige aussi vers ça. En effet, il a entamé la phase de socialisation. Pourtant, l'égo est encore beaucoup trop présent pour pouvoir espérer une symbiose, puis une fusion en un individu supérieur, peut être une super société, dont nous serions les cellules.

Là, il y a déjà une chose que je ne comprend pas : est-ce la vie dans son ensemble qui est concernée, ou juste une "espèce" (avec toute l’ambiguïté du terme, puisque sur plusieurs millions d'années on a plus affaire à une seule espèce, mais je pense que vous voyez ce que j'entends par là) ? Parce que si ça n'est qu'une espèce, ces états successifs relèvent davantage de l'exception que de la norme, non ?

Ensuite, selon cette logique, je ne parviens pas à comprendre le terme de société, quand bien même elle serait "super" ; cette fusion aboutirait à un individu ? Dès lors, plus de société qui tienne…

Edit : suite à la dernière séance, je pense que je cerne mieux cette idée…

 

Déjà, je ne vois pas en quoi les mutations, dérives et autres principes aléatoires, ne peuvent entrer dans un système de déterminisme absolue. En effet, la mutation n'apparaît pas par hasard, c'est une suite d'exposition à des agents mutagènes, ou le fruit d'une prédisposition, ou d'un croisement génétique par le biais de la copulation qui favoriserait un changement dans le génome.

Bon, le détail technique n'est peut-être pas utile au débat, mais je précise : la mutation est un phénomène aléatoire, qui n'est en rien corrélée aux agents mutagènes (pas d'action durable sur l'évolution) ou à une quelconque prédisposition (on peut être prédisposé génétiquement à une maladie ou autre phénotype, mais pas prédisposé génétiquement à une modification génétique…). Ton dernier exemple correspond à la fécondation, et tout ce qu'elle implique également d'aléatoire. Mais toujours rien à voir avec les mutations génétiques…

On peut comprendre pourquoi une mutation a eu lieu, dans certains cas (au niveau des électrons notamment, il me semble), mais ça reste un phénomène qui s'abandonne entièrement -ou presque- au hasard. A moins, évidemment, et c'est certainement ce qui nous intéresse ici, d'adopter un point de vue déterministe absolu.

 

J'ai l'impression que tu résumes déterminisme à sélection naturelle !

Pas du tout ! J'ai bien dit "en ce qui concerne l'évolution" ; d'ailleurs tu auras remarqué que dans le paragraphe suivant, j'avais déjà élargis le point de vue.

 

L'argument c'est : L'univers est régi par un ensemble de lois et de contraintes, et de motifs qui se ressemblent et se répètent (fractale) qui s'appliquent sur tout le vivant. Ainsi, l'addition de toutes ces contraintes, plus des influences multiples aboutissent à une prise de choix orientée.

En adoptant ta position, je dirais plutôt que la fractale est régie par des propriétés (= "lois et contraintes de l'univers") qui aboutissent au motif qui se répète. Il faudrait dès lors inscrire le processus de l'évolution de la vie à l'intérieur, ce qui tout de suite complexifie le système ; peut-être un lien avec les différentes dimensions de la fractale, Alexandre ?

J'en profite pour ajouter le facteur conscience là-dedans, comme j'en ai déjà parlé avec Alex : si, à un quelconque niveau de la fractale, un fragment prenait conscience d'exister, non pas par rapport à son environnement, à ce qui l'entoure, mais bien en tant que lui-même ; qu'il en venait à comprendre la logique de la fractale dont il est un élément parmi d'autres (vertigineux !) ; et qu'il allait jusqu'à parvenir à modifier sa forme (de façon imagée). La modification, même infime, aurait des conséquences inimaginables, non ? Si, du moins, elle était possible.

Et je finis : ton argument n'en est qu'un qu'en admettant l'hypothèse que j'ai énoncée dans mon précédent message…

 

Peut être ici une nouvelle théorie qui ne reposerait plus sur le bon sens, mais sur une société basée sur l'imaginaire, le rêve, la beauté et la liberté.

C'est beau, mais tellement abstrait que j'en discerne mal les contours.

Par contre, ça me fait penser à une autre chose : lorsque que nous ne serons plus que les "cellules" d'un individu supérieur, à quoi servira le bon-sens ?

 

Tu préfères vivre heureux dans un monde faux ? Alors qu'attend tu pour arrêter de réfléchir, te lancer dans la débauche et oublier tous tes problèmes ? Ce choix est à ta portée.

Sans toutefois tomber dans la caricature que tu dresses, je te renvoie au sujet sur le rêve, que te donneras un semblant de réponse quant à mon "choix".

 

Pourquoi vouloir une amélioration dont on ne pourrait jouir ? Justement, parce qu'on ne peut pas en jouir. Cela nous détache de la situation, vu que nous ne sommes pas  directement impliqué. Donc, on peut en toute impartialité réfléchir à ce qui nous semble bon pour une humanité future, sans que ça nous compromette nous même.

Donc, finies la beauté, la recherche du bonheur. Seule comptera la vérité. On réfléchira sans but aucun, juste histoire de s'imaginer cette humanité future dont quoiqu'il arrive ses représentants ne ressentiront plus rien, ni même ne jouiront de leur "société", ou quelque système d'organisation sociale que ce soit.

J'avoue que prôner le détachement, c'est tout à la fois bouddhiste, stoïcien, spinoziste et nietzschéen…

 

Je pense qu'on doit faire un distinguo. On peut avoir conscience de soi comme faisant parti d'un tout supérieur, sans pour autant être individuel.

Donc la théorie du miroir concerne le seul et unique sentiment d'individualité ; le nouveau-né, avant cela, a conscience d'exister, mais en tant que partie d'un tout supérieur? Et donc il serait déjà dans cette état de fusion, non ? A quel "tout supérieur" peut-il bien appartenir en étant seul à l'entrevoir ? Ou ce tout supérieur serait-il immanent et permanent ? Ce serait alors la relation de la vie à ce tout qui évoluerait, et non pas la vie elle-même…

 

Le problème du coup de pouce à Alexandre, ce n'est pas qu'il en faille un ou pas, c'est que nous en ignorons la nature. Alors que dans mon raisonnement, nous savons sur quoi agir : le rapport cerveau gauche/droit.

Ah, tiens ? "Coup de pouce (manifeste)" ( ton message du 20 Septembre) : là j'étais plutôt d'accord, l'orientation de la société passait par ce genre de coups de pouce, qui me paraissaient plutôt définis : manifeste, applications pour l'exemple historique, répandre l'idée par quelque moyen que ce soit…

 

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Je repars en arrière pour revenir sur l'un ou l'autre point qui m'a échappé :

En suivant ce principe, on peut donc dire que l'homme possède uniquement une illusion de conscience,

Tu pars du principe que parce que l'homme ne détient pas de libre-arbitre, il n'a pas de conscience… C'est faux : je peux prendre conscience de ma condition, c'est-à-dire un infime fragment de la fractale, et ainsi prendre conscience que je n'ai aucun libre-arbitre, sans toutefois remettre en cause le constat de ma condition.

 

De plus, d'un point de vue déterministe absolu, ou même d'un point de vue fractal, que penser de l'aléa quantique ?

 

En d'autres termes, la sélection naturelle ne s'applique plus à nous. Les principaux processus de spéciation n'ont en outre potentiellement aucune chance de s'appliquer à nous, etc. En bref, ce qui fait évoluer l'espèce humaine et sa société depuis un certain temps maintenant (de plusieurs siècles à quelques millénaires), c'est exclusivement (ou quasiment, je n'aime pas être catégorique) l'aspect socio-politico-culturel.

Je relativise mon propos : l'évolution "naturelle" (si je puis m'exprimer ainsi) que l'on subit encore est presque exclusivement intra-spécifique. Ce qu'il me paraît utile, dès lors, de préciser, c'est que l'homme pourrait (et c'est sûrement déjà le cas) provoquer lui-même les contraintes qui induiront, dans un avenir plus ou moins proche, son évolution. Je sous-entends par là les problématiques écologique, nucléaire, démographique, climatique… sources potentielles de pression sélective.

24 septembre 2011
23:41
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Noé
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Là, il y a déjà une chose que je ne comprend pas : est-ce la vie dans son ensemble qui est concernée, ou juste une "espèce" (avec toute l’ambiguïté du terme, puisque sur plusieurs millions d'années on a plus affaire à une seule espèce, mais je pense que vous voyez ce que j'entends par là) ? Parce que si ça n'est qu'une espèce, ces états successifs relèvent davantage de l'exception que de la norme, non ?

Je pense qu'après la mise en place de la vision fractale, cette question ne se pose plus vraiment. Les cycles socialisation/symbiose/fusion concernent l'ensemble du vivant. C'est un motif, tel celui de la fractale, qui se répète à l'infini à toutes les échelles.

Ensuite, selon cette logique, je ne parviens pas à comprendre le terme de société, quand bien même elle serait "super" ; cette fusion aboutirait à un individu ? Dès lors, plus de société qui tienne…

Je me suis mal exprimé en utilisant le terme de "super société". On peut penser que symbiose homme --> Super société = individu supérieur (vu que l'individu supérieur est constitué d'une multitude d'humains, on peut parler de société ?) (Comme le disais Alexandre, ça ne serait pas une fusion physique, mais peut être une multiplicité des subjectivités qui aboutirait à une conscience commune, mais pas forcément fusion au sens propre.)

Bon, le détail technique n'est peut-être pas utile au débat, mais je précise : la mutation est un phénomène aléatoire, qui n'est en rien corrélée aux agents mutagènes (pas d'action durable sur l'évolution) ou à une quelconque prédisposition (on peut être prédisposé génétiquement à une maladie ou autre phénotype, mais pas prédisposé génétiquement à une modification génétique…). Ton dernier exemple correspond à la fécondation, et tout ce qu'elle implique également d'aléatoire. Mais toujours rien à voir avec les mutations génétiques…

Je ne comprends pas ce que signifie l'aléatoire. D'où vient l'aléatoire ? De nulle part ? Si le monde est une fractale, il n'y a pas de place pour le hasard (seulement pour le chaos apparent, ou les irrégularités). J'ai du mal à penser que quelque chose puisse arriver sans que rien n'agisse sur lui....

En adoptant ta position, je dirais plutôt que la fractale est régie par des propriétés (= "lois et contraintes de l'univers") qui aboutissent au motif qui se répète. Il faudrait dès lors inscrire le processus de l'évolution de la vie à l'intérieur, ce qui tout de suite complexifie le système ; peut-être un lien avec les différentes dimensions de la fractale, Alexandre ?

Euh, je crois que je vais laisser à Alexandre le soin de répondre à cette remarque ...

J'en profite pour ajouter le facteur conscience là-dedans, comme j'en ai déjà parlé avec Alex : si, à un quelconque niveau de la fractale, un fragment prenait conscience d'exister, non pas par rapport à son environnement, à ce qui l'entoure, mais bien en tant que lui-même ; qu'il en venait à comprendre la logique de la fractale dont il est un élément parmi d'autres (vertigineux !) ; et qu'il allait jusqu'à parvenir à modifier sa forme (de façon imagée). La modification, même infime, aurait des conséquences inimaginables, non ? Si, du moins, elle était possible.

Peut être que ça pourrait alors s'inscrire dans la dynamique évolutive de la fractale ?????

Par contre, ça me fait penser à une autre chose : lorsque que nous ne serons plus que les "cellules" d'un individu supérieur, à quoi servira le bon-sens ?

Je ne pense pas qu'en étant cellule d'un individu supérieur reviendrait à perdre conscience de nous. Il restera un rôle à jouer par chacun, qui ne pourra être viable qu'avec un degré de bon sens assurant la cohérence de l'individu supérieur.

Mais au final, les cellules ne font-elles pas preuve de bon sens, en décidant de renouveler les cellules mortes ? De produire telle ou telle protéine ?

Pourquoi vouloir une amélioration dont on ne pourrait jouir ? Justement, parce qu'on ne peut pas en jouir. Cela nous détache de la situation, vu que nous ne sommes pas  directement impliqué. Donc, on peut en toute impartialité réfléchir à ce qui nous semble bon pour une humanité future, sans que ça nous compromette nous même.

Je crois que je t'ai mal compris. Je me pensais que 'nous' signifiait 'nous actuellement, moi, vincent et compagnie.

Donc, finies la beauté, la recherche du bonheur. Seule comptera la vérité. On réfléchira sans but aucun, juste histoire de s'imaginer cette humanité future dont quoiqu'il arrive ses représentants ne ressentiront plus rien, ni même ne jouiront de leur "société", ou quelque système d'organisation sociale que ce soit.

Hm Hm. On peut supposer qu'à l'échelle de la Terre, nous sommes des "êtres cancéreux'. Aboutir à un stade d'évolution supérieur nous rangerait dans le 'TOUT', mais ne supprimerait pas la quète du bonheur. Si la quète du bonheur est actuellement individuelle, pourquoi serait elle moins vrai à l'échelle d'un bonheur collectif ? Ce serait donc une recherche du bonheur commun et non individuelle.

J'avoue que prôner le détachement, c'est tout à la fois bouddhiste, stoïcien, spinoziste et nietzschéen…

C'est ça avoir la classe Cool

Donc la théorie du miroir concerne le seul et unique sentiment d'individualité ; le nouveau-né, avant cela, a conscience d'exister, mais en tant que partie d'un tout supérieur? Et donc il serait déjà dans cette état de fusion, non ? A quel "tout supérieur" peut-il bien appartenir en étant seul à l'entrevoir ? Ou ce tout supérieur serait-il immanent et permanent ? Ce serait alors la relation de la vie à ce tout qui évoluerait, et non pas la vie elle-même…

Peut être pas de fusion, mais de symbiose ? Il vit en communion avec son environnement et avec soi-même. C'est de la symbiose non ? Je pense que le tout serait 'immanent et permanent' comme tu le dis, si j'ai bien saisi les notions. Vrai pour la dernière affirmation.

 

Ah, tiens ? "Coup de pouce (manifeste)" ( ton message du 20 Septembre) : là j'étais plutôt d'accord, l'orientation de la société passait par ce genre de coups de pouce, qui me paraissaient plutôt définis : manifeste, applications pour l'exemple historique, répandre l'idée par quelque moyen que ce soit…

Oui c'est vrai, il faudrait redéfinir notre action. J'ai posé la question à Alexandre dans le sujet sur l'éducation.

Tu pars du principe que parce que l'homme ne détient pas de libre-arbitre, il n'a pas de conscience… C'est faux : je peux prendre conscience de ma condition, c'est-à-dire un infime fragment de la fractale, et ainsi prendre conscience que je n'ai aucun libre-arbitre, sans toutefois remettre en cause le constat de ma condition.

Mon point de vue à évolué depuis. En faite, il existe une conscience pour l'ensemble du vivant. Mais, on a l'habitude de classer l'homme dans une catégorie à part. Mais la différence entre les deux, ne se situe que dans une illusion de choix et de conscience plus poussée chez l'homme. Donc, on peut prendre conscience de ses chaînes sans pour autant pouvoir s'en détacher. De plus, bien que je prône cela, une petite voix au fond de moi me dit 'c'est des conneries, tu peux choisir ce que tu fais'. C'est ici que ce joue l'illusion ;)

 

Ni dieu, ni maitre
25 septembre 2011
18:49
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Alexandre
Kaysersberg
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Je suis désolé, je suis complètement dépassé...j'ai un peu tout lu en diagonal, mais il me faudrait un journée entière pour répondre à tout cela...

 

Mais j'ai tout de même une question pour Vincent :

 

J'ai bien compris, notre principe que tu trouves ultra-déterministe/rationnel ne te plaît guère... Mais au lieu d'exprimer clairement ce qui ne va pas, tu joues sur le sens des mots, les imprécisions, les petits défauts et incohérences dans notre discours, tu sembles vouloir nous faire dire ce qui justifierait explicitement ta position. Tu veux nous perdre en confusion ? N'as-tu pas compris (pas accepté mais au moins compris) le fond de notre pensée ? On en a pourtant beaucoup discuté ! Comme je le disais à Cecilia, le langage, qui est un contrat plus ou moins globale sur des mots et leur sens, est bien superficiel, il ne sert à rien de continuer un tel dialogue de sourd.

 

C'est le ressenti que j'ai de ces derniers messages, mais j'avoue que je n'y ai pas accordé beaucoup de temps...alors excuse moi si je me trompe de A à Z.

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