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Le débat
26 septembre 2011
21:44
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

LE DÉBAT

Pourquoi débattre :

  • Qu'apporte l'échange à l'individu, mais également à l'échelle de la société ?
  • Quelle place y accorde-t-on aujourd'hui dans la politique, les médias, l'éducation... la société en général ?

Le débat idéal :

  • Comment imaginez-vous le débat idéal ?

Voir également l'article qui sera publié sur le site à la fin de la semaine.

10 octobre 2011
22:07
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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Bon allez, on va essayer de lancer le sujet !! 

J'ai proposé la vision de la démocratie participative et directe à mon père. Et son argument contre la faillibilité de ce système a notamment été le faite que nous n'étions pas assez éclairé. Mais justement, on peut penser que si les citoyens étaient amenés à voter de but en blanc, leur décision serait forcément hasardeuse. 

D'où l'utilité d'un débat préalable !!! En effet, celui permettrait de confronter les opinions, d'unir les avis, de saisir où les notions coincent etc, pour aboutir finalement à un vote sensé !! Peut être que la notion de bon sens individuel n'est pas atteignable, mais qu'une addition de débats peut mener à un bon sens collectif, une première étape vers le bon sens individuel ?

Je pense également qu'un vote ne doit pas se faire dans un isoloir. En effet, celui-ci nous permet de laisser cour à notre bestialité, avec le garde fou majeur constitué par la responsabilité global. Qui osera voter contre une mesure environnemental, même si cela remet ses intérets en cause, s'il se trouve au milieu d'une assemblée animée d'un sentiment civique et responsable ? L'homme isolé votera toujours pour lui, et non pour le bien du monde.

Ensuite par rapport à l'organisation du temps de parole, il devrait normalement reposé sur le bon sens de chacun. Mais celui-ci étant une finalité, on ne peut pas compter avec lui. Il se pose également le problème de la timidité, qui pourrait contraindre certain à ne pas prendre la parole !

Dans la société actuel, le débat "visible" c'est-à-dire télévisé par exemple, est souvent constitué de gens du même avis ou presque, ce qui a pour résultat un semblant de débat sans intérêt. On constate à côté la présence d'initiative citoyenne, comme celle de Mr Herrgott, qui restent pourtant encore dans l'ombre....

Evidemment, la place accordée au débat dans l'éducation est beaucoup trop FAIBLE ! Mais il faut pour cela supprimer le BAC, limiter les heures de cours en laissant à l'élève le choix des matières et valoriser les initiatives comme le  club de réflexion ! 

Amis du soir, Bonne Nuit.

Ni dieu, ni maitre
10 octobre 2011
22:30
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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Je pense également qu'un vote ne doit pas se faire dans un isoloir. En effet, celui-ci nous permet de laisser cour à notre bestialité, avec le garde fou majeur constitué par la responsabilité global. Qui osera voter contre une mesure environnemental, même si cela remet ses intérets en cause, s'il se trouve au milieu d'une assemblée animée d'un sentiment civique et responsable ? L'homme isolé votera toujours pour lui, et non pour le bien du monde.

 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Donc l'homme qui ne pense pas comme l'assemblée devrait s'élever contre tous pour faire valoir sa voix ! Je pense plutôt que ça incite à penser comme la masse sans trop chercher à comprendre. L'isoloir est tout aussi indispensable que le débat tant que le vote existe.

Mais j'imagine bien une démocratie parfaite et complète, utopique, sans vote. Les décisions seraient prises uniquement lorsque TOUS les citoyens concernés par la décision à prendre se seraient mis d'accord à force de bon sens (car lors d'un vote, la décision est imposée à une partie des citoyens). Evidemment, plus le nombre de citoyens concernés est important, plus cela se complique…mais il est toujours possible de contourner cela en fractionnant le problème selon ses multiples aspects et en le rendant plus local. De toute façon, si on arrive un jour à se stade là, je pense qu'il n'y aura plus beaucoup de décision à prendre concernant plus de quelques milliers voire centaines de personnes…la délocalisation sera déjà quasi-achevée.

10 octobre 2011
23:23
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Peut être que la notion de bon sens individuel n'est pas atteignable, mais qu'une addition de débats peut mener à un bon sens collectif, une première étape vers le bon sens individuel ?

Point de vue très intéressant ! C'est vrai qu'après tout, quelle meilleure définition du débat que la mise en commun des avis et des connaissances, s'échangeant, se modifiant mutuellement ? Cette idée de bon sens collectif me plaît beaucoup !

 

Je pense également qu'un vote ne doit pas se faire dans un isoloir. En effet, celui-ci nous permet de laisser cour à notre bestialité, avec le garde fou majeur constitué par la responsabilité global. Qui osera voter contre une mesure environnemental, même si cela remet ses intérets en cause, s'il se trouve au milieu d'une assemblée animée d'un sentiment civique et responsable ? L'homme isolé votera toujours pour lui, et non pour le bien du monde.

Comme l'a fait remarqué Alexandre, dans de telles conditions un homme accepterait l'avis général sans mot dire, peut-être même, et c'est d'autant plus grave, sans se poser de questions. Le principe est également que chacun puisse s'exprimer sans que sa subjectivité soit altérée, si je puis dire. Quelle différence y aura-t-il entre celui qui consentira aux décisions des débats en se contentant de suivre la masse, et un "citoyen" passif quelconque d'aujourd'hui ?

 

Evidemment, la place accordée au débat dans l'éducation est beaucoup trop FAIBLE !

Je ne dirai pas mieux. Marie nous expliquait, à Noé et moi, pas plus tard que cet après-midi, que les cours de philosophie en Finlande se déroulaient de la façon suivante : le professeur indique quelques "pistes" au tableau, puis la majeure partie de l'heure est dédiée au débat (qu'on peut imaginer "orchestré", d'une certaine façon, par le professeur, qui peut aiguiller les raisonnements, donner des références, etc), et la séance se termine par une prise de notes sur ce qui a été dit.

Je ne sais pas trop s'ils ont des programmes à respecter, mais au moins on apprend à échanger, à réfléchir collectivement.

L'objectif à atteindre est, à mon sens, à peu de chose près celui-ci : parvenir à changer l'ordre des priorités, ne plus avoir pour but, à la fin de l'année, d'avoir accumulé un maximum de connaissances, mais d'avoir les capacités de les découvrir et les explorer par soi-même. Je parle là du point de vue l'élève, mais évidemment cet objectif est le même que le professeur.

[Concernant ceci, voir aussi le sujet sur l'éducation.]

11 octobre 2011
16:53
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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Si le débat est riche, complet et instructif, se ranger du côté de la masse, ça reviendrait à adopter l'avis du bon sens commun ? Evidemment, il faudrait que le point de vue divergent soit débattu auparavant. Le citoyen ne doit peut être plus prendre la décision pour lui, comme c'est le cas acutellement, mais pour la société dans son ensemble, à travers un vote non secret ?

(Alexandre) Il n'a pas de s'élever contre tous, vu que son avis  aura déjà été discuté préalablement ! Pour l'instant, le bon sens n'est pas optimal, donc on ne peut pas encore envisager le vote sur un accord total, mais c'est l'objectif. Encore une fois, le débat est là pour améliorer les choses, l'avis ne devrait donc pas être imposé !

(Vincent) Encore une fois, la différence avec le citoyen passif actuel se joue dans le débat ! Cet avis ne lui sera donc pas imposé, mais discuté, réfléchi et analysé.

Par rapport à la philo, une solution serait également de mettre la philosophie plutôt au programme, en seconde au moins par exemple, pour permettre une sensibilisation progressive par des débats sur l'actualité (comme on le fait au club de réflexion) avant d'attaquer la philo pure et dure. On voit bien que les membres du club sont plus ouverts à la philo de terminal ! (peut être parce que c'est parce qu'on aime la philo qu'on est allé au club (compliqué comme phrase))

Ni dieu, ni maitre
30 octobre 2011
20:17
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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Alors, personne pour poursuivre :) ?

Ni dieu, ni maitre
30 octobre 2011
20:24
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Alexandre
Kaysersberg
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Ah...c'est vrai que j'avais commencé à te répondre...du coup je sais plus ce que je voulais dire de plus :

 

Il ne faut pas adopter l'avis commun, même s'il est doté d'un réel bon sens, mais y parvenir par soi-même (par le débat par exemple)...ce qui permet dans certains cas d'arriver à une meilleure idée. Si dans l'assemblée la moitié des participants se contentent d'acquiescer des bonnes idées...le pouvoir décisionnel est déséquilibré et il n'y a pas de synergie.

En fait, ton vote lors de l'assemblé correspondrait un peu à une assurance que tout le monde soit d'accord avant de prendre la décision dans un système sans vote.

 

Bon là ça repart sur l'anarchie mais ce n'est pas si grave.

 

Donc pour reprendre ...? peut-être que ça va me revenir...

31 octobre 2011
01:23
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
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Ah désolé, j'avais oublié que cette discussion était à poursuivre !

 

Encore une fois, la différence avec le citoyen passif actuel se joue dans le débat ! Cet avis ne lui sera donc pas imposé, mais discuté, réfléchi et analysé.

En effet, en ajoutant le facteur "bon sens", ça simplifie toujours les choses. Mais dans ce cas, j'irais jusqu'à remettre en cause l'idée même de vote. Si rien ne doit être imposé, c'est donc que le débat ne doit pas aboutir à un avis dominant, mais carrément unanime. Donc à la base déjà, tout le monde est d'accord, parce qu'on se dirige nécessairement vers ce qui est le meilleur pour la collectivité, pour la société. Pour aplanir cette tendance, et rectifier les irrégularités, le débat reste indispensable, mais le vote devient lui complètement obsolète.

 

Mais c'est comme pour la théorie fusion/symbiose. Personnellement, je n'aime pas penser les choses à partir de ces concepts, comme le bon sens, parce qu'il ne correspond pas à ce que nous sommes pour l'instant, mais à un "aboutissement" évolutif (ou plutôt une étape évolutive future).

31 octobre 2011
11:24
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

En effet, je pense aussi que l'on peut difficilement composer avec le bon sens individuel pour progresser dans notre société actuel. C'est vrai que, à la plupart des problèmes qui se posent, nous nous contentons de dire : Le Bon Sens rêglera la chose ! N'oublions pas que ce bon sens est sensé être une étape finale.

Peut être pourrions nous appliquer la théorie des symbioses/fusions au bon sens ? Je m'explique.

Aujourd'hui nous sommes des individus "individualistes" sans bon sens véritablement développé. Il s'agit ainsi d'entamer la phase de socialisation, qui consisterait en du débat, pour aboutir à un bon sens commun, issu de la confrontation des subjectivités. Une fois le stade du bon sens commun atteint (par une éducation scolaire et parentale qui pronerait le développement de la logique/raison/bon sens, du débat, de l'esprit critique, etc), on pourrait entamer le stade de fusion :

Lors du stade du bon sens commun, celui-ci flotte au dessus de la masse qui débat, et chacun s'en empreigne de manière partielle, ce qui tend à faire adopter les bonnes décisions. Le stade de fusion serait la présence du bon sens dans sa totalité dans chaque être humain.

Ainsi, le bon sens ne résulterait plus d'une évolution hasardeuse, mais d'une progression de l'esprit critique et logique, qui conduirait à la formation d'un bon sens commun à travers le débat et qui nourrirait au fur et à mesure le bon sens de chacun. Ainsi, une vois la vasque du bon sens commun épuisé, et le bon sens individuel achevé, le débat n'a plus lieu d'être. Ni le vote. Donc dans l'utopie imaginé, il n'y a plus de place ni pour le vote, ni pour le débat, car chacun aura le bon sens de prendre les bonnes décisions par lui même. Cela implique pourtant une dose d'information beaucoup plus forte. En effet, si je suis doté d'un bon sens développé, mais que je ne sais pas que ce pommier mort est un abri pour les fourmis, le bon sens peut me dicter d'arracher l'arbre, car je n'ai pas conscience de la réalité de la fourmilière. Ainsi, il faudrait espérer un développement exponentiel des moyens d'informations (ordinateur ?).

En faite, le bon sens ultime, c'est le stade de "Dieu" : On sait tout, ce qui nous permet de prendre une décision idéale selon les paramètres en jeu. En faite, la solution au problème social, c'est d'élever l'Homme au stade de Dieu…

En conclusion, notre rôle pour l'instant c'est de lancer la dynamique du bon sens commun, qui passe encore une fois par la modification fondamentale du système éducatif, qui au fur et à mesure devrait entraîner celui de l'éducation parentale et de tout le reste. Mais au final, ce n'est pas ici du conditionnement pur et dur ? On souhaite bien conditionner les gens à développer une affinité pour le débat, à booster l'esprit critique, etc. D'ailleurs, j'ai réfléchi à ce que devrais être une éducation familiale selon ces principes ; j'en parlerai dans la partie éducation. 

 

Oulah Oulah, je viens de penser à un truc pas cool du tout. 

Je vais vous parler d'une chose, que je voulais initialement poster dans un futur post "religion". Après maintes discussions, nous sommes arrivés à la conclusion que, selon le principe du déterminisme absolu, nous étions totalement déterminés blabla, et si il existait un observateur omniscient, il pourrait tout prévoir (DIEU). Par rapport à nous, notre part de liberté réside dans l'ignorance des facteurs qui nous conditionnent. OK jusque là ? Alors voilà où ça crash :

- Dans ce cas, si Dieu sait tout, alors, il n'est pas libre, vu qu'il est conscient de tous les facteurs qui le conditionne ! Donc Dieu ne peut pas exister.

- S'approcher du Bon Sens, c'est réduire sa part de liberté, vu qu'on aura de plus en plus conscience des facteurs qui nous déterminent ! Comme je l'ai dit juste avant, s'approcher du bon sens, c'est s'approcher de dieu, et si dieu pas libre, alors Homme + bon sens pas libre, donc bon sens pas bien. (la flemme d'écrire des phrases  sur la fin)

Ni dieu, ni maitre
31 octobre 2011
12:08
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Vincent
Illhaeusern
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19 août 2011
sp_UserOfflineSmall Offline

Ainsi, il faudrait espérer un développement exponentiel des moyens d'informations (ordinateur ?).

Non, justement, pas nécessairement. Tout comme élever l'homme au stade de Dieu. C'est ce que je disais tout à l'heure : le vote n'est plus utile, mais le débat reste indispensable, puisqu'il sert justement à la mise en commun des informations. Si celui qui veut arracher l'arbre (même si en fait il n'en a pas la propriété, et ne peut donc pas décider de lui-même à l'arracher, mais bon, passons) ne connait pas son rôle pour les fourmis, d'autres dans le village ou la collectivité le sauront peut-être, ou aurons l'idée d'aller observer le cas de plus près. Si tu veux, le super-ordinateur, c'est la sphère de connaissances communes ; un individu seul n'a pas suffisamment d'éléments initiaux pour en déduire, par son bon sens, les interprétations qu'il devrait, mais la communauté, elle, le peut.

 

Mais au final, ce n'est pas ici du conditionnement pur et dur ?

Non, enfin je ne crois pas. Souviens-toi : on ne doit pas provoquer le changement, tout bouleverser, mais le suggérer, laisser les consciences se développer, accepter petit à petit l'idée qu'un autre système est possible. Ce serait une erreur -magistrale !- que de dire aux gens : "soyez anarchistes", et qu'il répondent mécaniquement : "nous sommes anarchistes" ; il faut que cette conclusion émane d'eux-même. En ce sens, ça ne ma paraît pas du tout être du conditionnement...

31 octobre 2011
14:00
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Alexandre
Kaysersberg
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29 août 2011
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En effet, je pense aussi que l'on peut difficilement composer avec le bon sens individuel pour progresser dans notre société actuel. C'est vrai que, à la plupart des problèmes qui se posent, nous nous contentons de dire : Le Bon Sens rêglera la chose ! N'oublions pas que ce bon sens est sensé être une étape finale.

Parle pour toi ! Et le bon sens n'est pas que l'étape final, c'est quelque chose qui se réalise et qui est à réaliser, tout comme la conscience dont il n'est, je pense, qu'un fragment.

 

Peut être pourrions nous appliquer la théorie des symbioses/fusions au bon sens ? Je m'explique. (...) Le stade de fusion serait la présence du bon sens dans sa totalité dans chaque être humain.

Je t'avoue que j'ai du mal à saisir...n'est-ce pas cela déjà ce processus de symbioses/fusions des Hommes ? En tout cas c'est un peu ce que j'entend avec ce processus...en fait non, je ne saisis vraiment pas ce que tu veux dire.

 

En faite, le bon sens ultime, c'est le stade de "Dieu" : On sait tout, ce qui nous permet de prendre une décision idéale selon les paramètres en jeu. En faite, la solution au problème social, c'est d'élever l'Homme au stade de Dieu…

Le stade divin, c'est la conscience ultime (donc le bon sens ultime aussi), et on ne peut pas dire que l'Homme accèdera au stade divin puisque ce sera la Conscience qui baignera tout l'Espace. J'espère bien que le problème social ne sera plus bien avant cela.

 

Mais au final, ce n'est pas ici du conditionnement pur et dur ? On souhaite bien conditionner les gens à développer une affinité pour le débat, à booster l'esprit critique, etc. D'ailleurs, j'ai réfléchi à ce que devrais être une éducation familiale selon ces principes ; j'en parlerai dans la partie éducation. 

Mais en fait, on entend par conditionnement d'un individu un modelage de celui-ci allant à l'encontre de sa volonté, et même de sa conscience, donc si son conditionnement est conscient (donc opéré par personne d'autre que lui)...est-ce toujours du "conditionnement" ?

 

Oulah Oulah, je viens de penser à un truc pas cool du tout. 

- Dans ce cas, si Dieu sait tout, alors, il n'est pas libre, vu qu'il est conscient de tous les facteurs qui le conditionne ! Donc Dieu ne peut pas exister.

- S'approcher du Bon Sens, c'est réduire sa part de liberté, vu qu'on aura de plus en plus conscience des facteurs qui nous déterminent ! Comme je l'ai dit juste avant, s'approcher du bon sens, c'est s'approcher de dieu, et si dieu pas libre, alors Homme + bon sens pas libre, donc bon sens pas bien. (la flemme d'écrire des phrases  sur la fin)

Idem, et => Transcendance

 

(même si en fait il n'en a pas la propriété, et ne peut donc pas décider de lui-même à l'arracher, mais bon, passons)

Tout dépend à quel stade de l'évolution Humaine tu te places...la propriété est vouée à disparaître en tant que contrainte, muahaha !

 

Non, enfin je ne crois pas. Souviens-toi : on ne doit pas provoquer le changement, tout bouleverser, mais le suggérer, laisser les consciences se développer, accepter petit à petit l'idée qu'un autre système est possible. Ce serait une erreur -magistrale !- que de dire aux gens : "soyez anarchistes", et qu'il répondent mécaniquement : "nous sommes anarchistes" ; il faut que cette conclusion émane d'eux-même. En ce sens, ça ne ma paraît pas du tout être du conditionnement…

C'est tout à fait ça. Autrement dit, et ça peut paraître tordu, il faudrait accepter, prendre conscience du changement, et donc implicitement l'alimenter/le réaliser, tout en le suggérant (très bien trouvé) autour de soi.

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