Education : Réflexion sur un système éducatif idéal, associable à l'anarchie ? | Société | Forum

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Education : Réflexion sur un système éducatif idéal, associable à l'anarchie ?
20 septembre 2011
22:51
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Noé
Ribeauvillé
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25 août 2011
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Voilà je lance un nouveau débat autour de l'éducation, thème clef si nous voulons avancer. On peut distinguer trois aspects :

- Les critiques du système éducatif actuel

- Comment améliorer l'éducation aujourd'hui ? 

- Qu'elle éducation pour une anarchie lointaine ? 

Je vous copie-colle le commentaire que j'ai posté sur Rue 89 par rapport aux programmes des dirigeants sur l'éducation. Malheureusement, c'était le 418 commentaire sur le sujet, il n'y a donc pas eu de réaction... Cela peut servir de point de départ au débat. Je vais essayé de copier-coller les remarques sur l'éducation qui ont été faites dans le thread sur l'anarchie. (Mais j'ai la flemme de tout relire)

 

" Encore une fois, les politiciens n'ont rien compris, ou font semblant de ne pas comprendre. Il devient urgent de revoir tout le fonctionnement du système scolaire ! Je vais essayer d'aborder quelques points qui me paraissent important.

Déjà, nous avons beau produire des élèves dont les capacités intellectuelles ne sont plus à prouver, mais une réel formation pratique fait clairement défaut. Des travaux pratiques réguliers, pour apprendre à cuisiner et bricoler, c'est la base.

Ensuite, il faut revoir l'enseignement de la philosophie. Je prône une sensibilisation beaucoup plus précoce. Une seule année de philosophie, c'est vraiment trop peu pour comprendre tous les enjeux qui se dégagent de cette matière. Les élèves doivent être éclairés. (C'est d'ailleurs pour cela que je suis contre l'hyper spécialisation de la série S, lancée par l'apparition du nouveau programme. Le souci est uniquement de créer une élite intélectuelle, sans aucune connaissance des problèmes contemporains.

Stop à la dépolitisation ! Les élèves, du fait de l'objectivité forcée des cours, n'ont plus aucune opinion politique et se contente, soit de rejeter la politique, soit de suivre la voix de leurs parents, ou des clichés actuels (FN). Il faut instaurer la subjectivité objective chez les professeurs : Donner son avis, tout en expliquant celui opposé, en exposant les points positifs et négatifs.

Ensuite, il faut permettre à l'élève français de choisir rapidement les matières qui l'intéressent. Cela permet à la fois d'augmenter son investissement dans la matière, mais aussi de libérer du temps pour les-dits travaux pratiques. Cela a déjà été fait avec succès dans d'autres pays, qui ont un taux de réussite beaucoup plus élevé !

Il devient également nécessaire de revoir certaines matières. Notamment, le français, l'histoire et la philosophie. En français, l'année de première est consacrée à l'apprentissage forcé de l'analyse d'une bonne vingtaine de texte. Rien de plus désintéressant et inutile.
Tout le monde semble également oublié qu'a la base, l'histoire signifie étude de texte, et non des heures passées uniquement à gratter le cours !
Au niveau de la philosophie, encore une fois, cela se résume à du grattage de cours. Il faut réinstaurer les débats et recentrer les sujets sur des notions plus accessibles et concrètes (au début).

En faite, il faut réintroduire le débat dans l'ensemble du système, c'est ce qui permet de développer l'esprit critique de l'élève.

Finalement, il faudrait revoir le système des notes, trop de pressions, je me rappelle avoir entendu parler d'une autre méthode sur Rue 89, mais j'en ai oublié de contenu. Puis, revoir le Bac, aujourd'hui, les élèves travaillent pour le bac et non pour leur vie future.

Voilà, c'est tout pour le moment.

Noé, futur lycéen terminal S"

 

A vous de poursuivre le débat !

Ni dieu, ni maitre
20 septembre 2011
23:47
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Alexandre
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29 août 2011
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Messages antérieurs :

 

Tentative de définition d'éducation idéale :

 

(…)

Une éducation elle aussi la plus objective possible, basée par exemple sur deux axes (qui s'entremêlent évidemment) : la beauté et la vérité, abordés de deux manières intimement liées : l'une visant au développement de mécanismes de réflexion : la « formation de l'esprit », l'autre au simple apport de connaissances, plus un troisième axe, plus pratique. Imaginons un segment gradué dont ces deux aspects de l'information sont les extrêmes, l'ensemble de l'éducation, donc de l'information donnée aux élèves, doit se situer au milieu de cette échelle. Une tête bien faites mais sans aucune connaissance à remuer n'est pas plus efficace qu'une tête bien pleine sans aucune capacité d'utiliser ces informations.

  • développement de l'autonomie (dans les besoins et les décisions) assez tôt

  • pour ensuite stimuler et développer l'esprit critique et la profondeur des analyses (permet aussi de quitter la voix générale plus rapidement)

     

    • enseigner l'univers sous tous ces aspects :

      • philosophie : visions rationnelle du monde selon un principe

      • logique, mathématique

      • physique, notion d'espace et d'énergie, puis de matière

      • chimie, évolution de la matière

      • astronomie/géologie, évolution

      • biologie, évolution de la vie depuis les premières bactéries jusqu'à aujourd'hui

      • histoires et sciences humaines, philosophie, anthropologie

    • enseignement de l'Homme aussi bien en tant qu'individu

    • qu'à travers une dynamique communautaire

    • mais aussi pour former l'avis personnel et ainsi,

    • le développement de la sensibilité, puis,

    • ses moyens d'expressions → survol de toutes les formes et genres

      • dessin, peinture, calligraphie et autres arts graphiques

      • musique : chant, instrument (mélodieux/rythmique, solo/groupe) → écoute et pratique

      • littérature, poésie

      • expression corporelle : danses diversifiées

      • sculpture

      • photographie, voire cinématographie

      • cuisine et parfum ?

      • découverte des métiers d'artisanat

    Puis l'aspect plus pratique :

    • ouverture sur le monde (direct et lointain) :

      • découverte d'autres cultures, façons de vivres, etc

      • apprentissage d'une ou deux langues étrangères (voire plus, études à l'étranger à partir d'un certain âge)

      • pièces de théâtre et improvisation pour développer l'aisance en publique et la parole

      • débats d'actualité

      • apprentissage de la langue (en bas âge surtout)

    • activité sportive, notions d'hygiène, santé, sexualité, nutrition (selon les âges)

    • découverte et participation à différents travaux (avec des spécialistes/travailleurs), voire stages de quelques semaines

    • quelques notion d'agriculture, voire élevage, selon le lieu

    Entre 2-3 et 5-6 ans, l'éducation pour enfants en bas âges, auquel se greffe progressivement l'ébauche de programme ci-dessus, survolée de façon adaptée, générale et complète jusqu'à 10-12 ans avant de personnaliser et approfondir selon l'intérêt sur certains sujets.

    Elle est bien sûr modulable selon les régions, et seul les grands axes de méthodes et sujets sont choisis de manières globale.

    La motivation ne doit pas passer par un système de récompense et de compétition.

    Idéalement, la progression ne doit pas être figée dans des tranches d'âges de classe ou de niveau mais doit être modulable selon la progression de chacun.

    Le système scolaire ne doit pas être coupé de la société mais y être intégrée.

    Une importante partie de l'éducation sera faite auprès d'adultes non professeurs (et ce plus l'âge est élevé).

    Quelque soit les directions choisies par les élèves, aucun chemin ne doit subir de transitions brutales.

    Enfin, (trêve d'hypocrisie et d'effort vains,) l'éducation ne sera pas égale pour tous, simplement parce qu'elle doit être adaptée à la région, ses habitants, moyens et l'élève, et que l'égalité de conditions est impossible. Mais elle sera très certainement équivalente, du moment que la communauté soit doté de bon sens.

     

 

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ta proposition de système éducatif, pas mal les deux axes vérité/beauté, personnellement j'aurais rajouté "imagination"…

 

A première vue, j'aurais casé ça dans "beauté" pour le côté créatif, mais en fait, ça va aussi dans "vérité" (c'est Einstein qui disait qu'un scientifique sans imagination ne vaut pas grand chose, enfin, il l'a pas dit comme ça mais c'est ça dans le fond) -> à développer donc. C'est aussi à rapprocher de la stimulation de l'esprit critique, les deux visant, dans un certain sens, au développement de la subjectivité (à l'inverse, une subjectivité complètement inexistente reviendrait pour moi à un individu que avalerait et recracherait toutes les informations qu'il reçoit sans gain de sens, orientation, ou autre modification, un individu pas du tout créatif, un individu "inutile" en gros, sans personnalité. Mais une bonne subjectivité de chacun donnerait dans l'ensemble quelque chose approchant l'objectivité légèrement orienté par le fait que l'on soit tous humain).

 

(Un point essentiel, à mon sens, de l'anarchisme : une décentralisation poussée à l'extrême. Avec, néanmoins, une entorse à la règle pour l'éducation, dont tu dis que "les grands axes de méthode et sujets sont choisis de manière globale". Est-ce vraiment raisonnable/utile ? En effet, si l'homme atteint ce stade du "bon-sens", je pense que le système éducatif s'imposera de lui-même. Par des valeurs de partage, de durabilité… Enfin, je pense là plus particulièrement à ce que des adultes non-professeurs pourraient enseigner. S'agissant de matières plus sophistiquées comme la philosophie ou les sciences dures, c'est vrai qu'il faudra des personnes qualifiées, et donc peut-être un quelconque organisme centralisateur pour "distribuer les postes"… D'autres solutions ?)

Autrement, l'éducation que tu décris est vraiment à mon sens un idéal, parfait ! L'un des points cruciaux sera bien, il me semble, l'apprentissage du débat…

(…)

Effectivement, je crois que l'imagination est à cheval sur les deux, vérité et beauté… En passant, en tant que fervent lovecraftien, il va de soi que je ne conçois pas une éducation digne de ce nom sans raviver la place du rêve et de l'imagination dans les esprits.

 

Effectivement, je devrais plutôt dire que les grands axes devraient être similaires globalement.

(…)

Et comment ! Comment suis-je passé à côté de ça ? Le transfère de connaissance se fait évidemment du prof. à l'élève mais le développement des réflexions passe au moins de moitié par la confrontation de ses idées à celle des autres…

Donc apprentissage des principes/enjeux du débat, puis application !

Il faudrait peut-être aussi inculquer quelques notions de pédagogie, ainsi, des ados pourraient les appliquer de temps en temps à des jeunes enfants et seront prêt à accomplir leur participation à l'éducation des futurs jeunes une fois adultes.

 

Donc, c'était à propos de la place de l'imagination dans l'éducation. Je suis totalement d'accord pour la place du rêve qu'on nie en grande partie dans la société actuelle (contrairement à d'autres sociétés et plus particulièrement certaine tribus en Afrique je crois…).Sinon j'entendais par imagination, un sens plus large pour lequel il n'existe pas de mot je crois: une partie de nous-même qui ne relève ni de la raison (que j'assimile à la partie vérité du programme d'Alexandre) ni du goût, du jugement et de l'appréciation (lié à sa partie sur la beauté), une partie de notre conscience/esprit (comme vous voulez…) non rationnelle, celle la la même qui nous fait éprouver des impressions fugitives non explicables à certains moment dans certains endroits, celle qui nous fait se souvenir sans raison apparente de certaines choses que l'on pensait avoir oubliés, celle aussi qui fait que nous avons des intuitions, que nous voyons tous le monde d'une manière différente, que nous avons des peurs irrationnelles, que nous voyons toujours les même lieux en rêve au point de ne plus savoir s'il existe (c'est mon cas, je ne pense donc pas être la seule…), bref celle la aussi qui fait que nous tombons amoureux (bon ca fait trop le stéréotype de la fille qui ramène tout au sentiments mais tant pis je prend le risque…), celle qui fait que nous pouvons être fasciné par des gens qu'on croise dans  la rue alors qu'ils non rien d'exceptionnel, celle qui fait que nous pouvons être ému aux larmes par une chanson, ou un texte quand d'autre ni prêtent même pas attention, celle la qui fait que nous croyons en des choses absolument pas prouvées, bref je ne vais pas y passer la nuit, tout ces petits quelque chose non explicable rationnellement ( et qui le sont sans doute mais bon…) toute ces impressions que l'on essaye de nous faire oublier ou négliger alors qu'il faudrait au contraire, selon moi, encourager l'enfant a y être attentif, non pas forcément à les comprendre, mais à les ressentir…

 

Comment intégrerais tu cet axes dans l'éducation ? A part éviter de discréditer cet aspect de nous même.

Je pense que si je parle d'essayer de le comprendre, je suis déjà dans le rouge puisque ça le rattache à "vérité".

Ça ne serait pas non plus rattaché au "beau", mais peut-être quand même à l'art puisque que ça touche le domaine des impressions, du ressenti.

 

A moins que…

 

Evidemment, vous remarquerez que j'accorde une place prépondérante à la compréhension des choses dans l'éducations, c'est en fait une vision personnelle puisque le fait d'avoir envie de comprendre n'engage que moi. Ta remarque vise peut-être à contre-balancer cette allure qui est donnée jusque-là à notre vision de l'éducation. Au lieu de chercher à comprendre les choses à tout prix, pourquoi ne pas chercher simplement à les éprouver ? C'est ça que tu veux dire ?

 

Et c'est là qu'on se rend compte qu'avec tous les efforts du monde, on est encore très très très loin d'un semblant d'objectivité. Faut-il chercher à sentir la beauté de ce qui nous entoure, chercher à le comprendre, vivre plus dans le présent et éprouver ces choses, …

Le but de l'éducation est en partie d'ouvrir l'élève à toutes ces possibilités d'appréhender la vie, mais comment ne rien oublier ?

 

–> subtile manière de critiquer la "suprématie" actuelle de la raison/logique/explication/"science"/etc (à moins que je ne sois à côté de la plaque…?)

23 septembre 2011
17:32
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Noé
Ribeauvillé
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Bonjour, je viens lancer une réflexion sur l'éducation. 

On peut penser que l'éducation serait un facteur prédominant pour l'ouverture de l'égo de l'individu. En effet, si on part du principe que l'égo est ouvert à la naissance, c'est qu'il est fermé par quelque chose, notamment par l'éducation, à la fois scolaire et parentale.

Pour moi, l'éducation acutelle nous cloisonne dans un système de compétition, de logique extrème, de rendement maximum, bref, dans une logique capitaliste. 

On pourrait imaginer un système scolaire dans une logique "anarchiste" alors non ? 

Si on suppose un amoindrissement de la logique pure, de la classification, en laissant plus de place à la beauté, au rêve et à l'imagination, aux relations entre individus et au développement des aspirations et passions individuelles, on devrait obtenir un individu beaucoup plus épanouit et ouvert. 

Ce n'est pas ici le coup de pouce qui pourrait lancer le processus vers l'anarchie ?

Mais ça soulève un autre problème. Pour changer l'éducation, il faut changer les hommes politiques et la politique. Mais pour changer la politique et les hommes, il faut changer l'éducation. Paradoxe ? Que faire ?

Je pense que l'éducation actuelle bride nos capacités à tous les niveaux.

Ni dieu, ni maitre
24 septembre 2011
22:05
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Alexandre
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On peut penser que l'éducation serait un facteur prédominant pour l'ouverture de l'égo de l'individu. En effet, si on part du principe que l'égo est ouvert à la naissance, c'est qu'il est fermé par quelque chose, notamment par l'éducation, à la fois scolaire et parentale.

 

C'est vrai que l'éducation en serait capable, mais je pense que ça ne rime à rien d'essayer une telle chose simplement parce que l'éducation est à l'image de notre société, dans le monde où l'on vit actuellement nous avons besoin de cet esprit de compétitivité pour s'en sortir et si possible, essayer par la suite de s'en démarquer. Evidemment, cela marcherait très bien si cela se faisait de manière globale et simultanée, ce qui implique déjà un Eurêka mondial pour prendre les mesures nécessaires, et ensuite le changement de tous les comportements innés des enseignants et parents, plus tous le fonctionnement e la société par la suite, … enfin bref, cela revient à la transition brutale inapplicable. Après, si tu veux faire cela uniquement à petite échelle, je suis sûr que ce serait une très bonne expérience, mais elle serait voué à l'échec (enfin, elle aurait tout de même l'honneur de répandre une idée et ainsi, de faire évoluer les choses, mais toujours de manière très progressive) simplement car elle créerait des individus inadaptés à leur environnement, et ainsi marginalisés, ou bien des moines (là je parle juste du fait qu'ils développent un égo beaucoup plus ouvert que la moyenne, je ne doute pas qu'on puisse améliorer l'éducation en d'autres points, et je rappelle que ce qu'on appelle "égo", c'est simplement la vision que l'on a de soi et le comportement que l'on a en conséquence, c'est-à-dire le fait de te voir comme un individu à part entière, le plus important de ton point de vue, pour l'égo fermé ; et un homme se comportant comme un élément d'une dynamique supérieure appelés Humanité (voire plus), pour un égo ouvert, CE QUI NE VEUT PAS DIRE QU'IL NE PENSE PAS PAR LUI-MEME ET COMME TOUT LE MONDE !!! pour les âmes qui ne voit pas l'Homme dans une dynamique supérieure à la société et que l'idée d'"Humanité/fourmilière" rebute par conséquent (je vous rassure, je suis passé par là aussi), je sais, ce n'est pas évident de voir d'un autre point de vue qu'un être individualiste, mais pensez aux cellules de votre corps, imaginez si celles des poumons refusaient de fournir de l'O2 aux autres tant qu'elles ne leur apportent pas de glucose en avance -> impossible ! le tout n'en serait plus un et ne fonctionnerait pas, et ce phénomène existe et s'appelle le cancer : une cellule connait une série de mutations successives l'empêchant de s'"endormir" ou s'autodétruire pour ne pas nuire au tout, et ses gènes datant de son/notre (très très très) lointain ancêtre encore individuel (qqch comme une amibe) reprennent le dessus, ainsi, la cellule ne "se rend plus compte" qu'elle appartient à une dynamique qui la dépasse, et commence à exploiter l'environnement qui l'entoure en développant des vaisseaux sanguins la nourrissant elle et sa descendance, précipitant ainsi la chute de l'humain entier … bon je suis parti en live…ça c'est de la parenthèse !).

Voilà, donc tout ça pour dire que l'ouverture générale de l'égo ne se fera je pense que sur une lente progression (en moyenne), bon ça j'espère que ça commence à rentrer, et qu'elle passera par une réouverture (pas complète, mais j'aime bien parler de porosité) de l'égo simplement par une ouverture aux autres et à l'échange de réflexions, permettant avec le temps de hausser le "degré globale d'ouverture de l'égo", dont bénéficiera les nouvelles générations, qui elles mêmes s'ouvriront un peu plus à l'avenir, etc jusqu'à cet état de synergie complète qui me paraît inévitable. De plus, je voit cet progression comme une courbe exponentielle, pour les non-matheux une sorte de cercle "vertueux" (entre "" parce que ce n'est pas très objectif) permettant une progression de plus en plus rapide.

 

Pour moi, l'éducation actuelle nous cloisonne dans un système de compétition, de logique extrème, de rendement maximum, bref, dans une logique capitaliste. 

 

Bon tout est dit mais je veux juste ajouter, capitalisme…actuel, c'est à dire doublé d'individualisme… Car la recherche d'efficacité (dépenser le moins d'énergie pour le plus d'avancé) est présent à toutes les échelles de la vie et même de l'Univers (vivement la réévaluation des théories actuelles d'un point de vue "fractal" pour ceux qui étaient là vendredi).

 

Encore quelques détails :

 

Ce n'est pas ici le coup de pouce qui pourrait lancer le processus vers l'anarchie ?

Mais ça soulève un autre problème. Pour changer l'éducation, il faut changer les hommes politiques et la politique. Mais pour changer la politique et les hommes, il faut changer l'éducation. Paradoxe ? Que faire ?

 

J'avais employé de terme de "coup de pouce" l'année derrière justement pour répondre à ce paradoxe, mais évidemment, il n'existe pas puisque le processus est lancé depuis des millions d'années, mais on peut parler maintenant "d'ajouter notre grain de sel" en essayant de propager le plus possible nos idées.

 

Je pense que l'éducation actuelle bride nos capacités à tous les niveaux.

 

Je pense que l'éducation les oriente simplement de façon à être relativement efficace dans la société actuelle.

24 septembre 2011
23:03
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Noé
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C'est vrai que l'éducation en serait capable, mais je pense que ça ne rime à rien d'essayer une telle chose simplement parce que l'éducation est à l'image de notre société, dans le monde où l'on vit actuellement nous avons besoin de cet esprit de compétitivité pour s'en sortir et si possible, essayer par la suite de s'en démarquer.

L'éducation modèle l'Homme pour le préparer au "monde réel". Il ne faudrait donc pas changer l'éducation, mais changer le monde pour que l'éducation change d'elle même et ait pour but un Homme efficace dans une société anarchiste ? Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

Et donc, d'après toi, selon une logique fractalienne, le monde change et tend obligatoirement vers un monde nouveau et anarchiste. Il ne faudrait donc pas changer l'éducation, mais laisser le monde la changer ? Quel est notre rôle là dedans ?

(là je parle juste du fait qu'ils développent un égo beaucoup plus ouvert que la moyenne, je ne doute pas qu'on puisse améliorer l'éducation en d'autres points, et je rappelle que ce qu'on appelle "égo", c'est simplement la vision que l'on a de soi et le comportement que l'on a en conséquence, c'est-à-dire le fait de te voir comme un individu à part entière, le plus important de ton point de vue, pour l'égo fermé ; et un homme se comportant comme un élément d'une dynamique supérieure appelés Humanité (voire plus), pour un égo ouvert, CE QUI NE VEUT PAS DIRE QU'IL NE PENSE PAS PAR LUI-MEME ET COMME TOUT LE MONDE !!! 

J'ai encore du mal à saisir exactement la notion d'égo ouvert. Si j'ai bien compris, on pourrait résumer ça à une forme d'altruisme. Pourtant, selon une de mes théories, l'altruisme n'existe pas. En effet, si on part du principe que toutes les actions de l'Homme sont tournées vers lui, et lui rapporte forcément un intérêt, TOUT est égoïsme. Et selon moi, ce qu'on appelle altruisme, ce sont des personnes dont l'action égoïste profitent à des personnes extérieures. Au vu de cette théorie, je vois mal comment faire apparaitre un égo ouvert sans la destruction de l'individualité. Mais on peut penser que l'individu ressentirait une forme de transcendance en faisant partie d'un tout supérieur, donc on y retrouve une forme d'égoïsme qui profite à la masse ? Toujours de l'individualisme alors.

Peut être qu'il faudrait pousser les gens à développer un individualisme qui profite à la masse... Ce qui se résume, comme je l'ai dit, à de l'altruisme.

J'avais employé de terme de "coup de pouce" l'année derrière justement pour répondre à ce paradoxe, mais évidemment, il n'existe pas puisque le processus est lancé depuis des millions d'années, mais on peut parler maintenant "d'ajouter notre grain de sel" en essayant de propager le plus possible nos idées.

A quoi correspondrait ce grain de sel alors ?

Je pense que l'éducation les oriente simplement de façon à être relativement efficace dans la société actuelle.

Cela revient à brider les capacités non ? Vu que l'individu actuellement qui est efficace pour la société est un individu consommateur, crédule, sans réflexion, hyper spécialisé etc... On aboutit forcément à un Homme dont les capacités ne sont pas exploitées.

Ni dieu, ni maitre
25 septembre 2011
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Alexandre
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L'éducation modèle l'Homme pour le préparer au "monde réel". Il ne faudrait donc pas changer l'éducation, mais changer le monde pour que l'éducation change d'elle même et ait pour but un Homme efficace dans une société anarchiste ? Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

 

C'est à peu près ça sauf que ce n'est pas qu'il faille absolument ne pas toucher à l'éducation, tous les moyens sont bons pour faire bouger les choses. J'essayais simplement de te montrer que tout miser sur l'éducation n'est pas envisageable.

 

Et donc, d'après toi, selon une logique fractalienne, le monde change et tend obligatoirement vers un monde nouveau et anarchiste. Il ne faudrait donc pas changer l'éducation, mais laisser le monde la changer ? Quel est notre rôle là dedans ?

 

Là je me rererépète : on y va, j'en suis sûr (allez, quasi-sûr, pour laisser une ouverture à un changement de théorie).

Mais c'est comme les nombres imaginaires en Maths : on accepte leur existence (on fait "comme si" ils existaient) pour débloquer des problèmes de logique, mais jamais arrivera à y croire à 100%, à parvenir à les concevoir totalement.

Je n'aurais peut-être jamais dû expliquer mes bases de réflexion, ça va rebuter beaucoup de personnes.

Oui, si tu ne fais rien, on y arrivera quand même, d'autres s'en chargerons (d'essayer de répandre l'idée pour faire changer les choses), c'est comme cette histoire de libre arbitre, on l'anéantit par la logique, mais on ne peut vivre sans cette illusion.

Ah tu parlais spécifiquement de l'éducation…bon bah j'ai quand même à peu près répondu…notre rôle sera par exemple de répandre notre vision d'éducation parfaite avec la présentation du système abouti, puis proposer quelques mesures concrètes, facilement applicables dans la société aujourd'hui pour progresser.

 

J'ai encore du mal à saisir exactement la notion d'égo ouvert. Si j'ai bien compris, on pourrait résumer ça à une forme d'altruisme. Pourtant, selon une de mes théories, l'altruisme n'existe pas. En effet, si on part du principe que toutes les actions de l'Homme sont tournées vers lui, et lui rapporte forcément un intérêt, TOUT est égoïsme. Et selon moi, ce qu'on appelle altruisme, ce sont des personnes dont l'action égoïste profitent à des personnes extérieures. Au vu de cette théorie, je vois mal comment faire apparaitre un égo ouvert sans la destruction de l'individualité. Mais on peut penser que l'individu ressentirait une forme de transcendance en faisant partie d'un tout supérieur, donc on y retrouve une forme d'égoïsme qui profite à la masse ? Toujours de l'individualisme alors.

Peut être qu'il faudrait pousser les gens à développer un individualisme qui profite à la masse… Ce qui se résume, comme je l'ai dit, à de l'altruisme.

 

…Je ne sais pas si j'ai tout bien saisi mais ta théorie d'égoïsme dans tous les cas est, je pense, ici poussée à l'extrême et s'en trouve tordu (si tu te souviens encore de la métaphore…etc). En fait, je crois que tu ne vois pas que quelques chose puisse faire plaisir à quelqu'un ayant un égo ouvert. Le plaisir est évidemment individuel mais n'est, je pense, pas forcément lié à un état égocentrique. La quête du plaisir, la fuite du déplaisir, en un mot l'hédonisme n'est je pense pas un but en soi dans la vie. Il permet de te tenir en vie, de perpétuer l'espèce au niveau physique, mais le corps n'est pas seul à pouvoir te faire plaisir ou souffrir, l'"esprit" aussi. Lorsque tu as un objectif, les choses t'arrivant et allant à son encontre te font souffrir, et le contraire te fait plaisir, -> cette apparente quête du plaisir n'est qu'une MOTIVATION à des objectifs autres. Ainsi, un hédoniste recherche le plaisir, hors, il ne ressentira le plaisir que quand quelque chose lui fera plaisir. S'il n'a aucun autre but, rien en rapport avec son esprit ne pourra déclencher ce plaisir, qu'il cherchera donc dans des plaisirs simples : la bonne nourriture, la chaire, le vin, voire des drogues telles que l'opium, etc

Ainsi, un homme appartenant à cette état de l'humanité dont on parle tant souffrirait si quelque chose va mal au niveau de l'humanité entière, et il lui ferait plaisir d'arriver à régler ce problème. Appelle cela de l'altruisme si tu veux mais ne l'associe pas à un sentiment égoïste.

 

A quoi correspondrait ce grain de sel alors ?

 

Tu t'es arrêté au mot "sel" ou quoi ?

 

Cela revient à brider les capacités non ? Vu que l'individu actuellement qui est efficace pour la société est un individu consommateur, crédule, sans réflexion, hyper spécialisé etc… On aboutit forcément à un Homme dont les capacités ne sont pas exploitées.

 

Effectivement, si tu estimes que ce sont ces hommes là qui sont les plus efficaces, c'est de l'orientation + bride. Mais tu crois que ce sont ces gens là qui sont à la tête des firmes transnationales, des Etats, en haut de la hiérarchie ?

26 septembre 2011
21:48
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Je n'aurais peut-être jamais dû expliquer mes bases de réflexion, ça va rebuter beaucoup de personnes.

Peut être qu'ils n'ont pas forcément saisit le lien "fractale/arnarchie", mais c'est quand même l'hypothèse de travail principale sur laquelle on se base, il fallait la présenter.

Et sauf erreur, j'ai senti un véritable engouement et débat vendredi dernier. Peut être que ce n'était pas forcément approprié, mais je ne pense pas que ça a rebuté les gens. J'aimerai bien avoir l'avis de Mr Weiss !

Ainsi, un homme appartenant à cette état de l'humanité dont on parle tant souffrirait si quelque chose va mal au niveau de l'humanité entière, et il lui ferait plaisir d'arriver à régler ce problème. Appelle cela de l'altruisme si tu veux mais ne l'associe pas à un sentiment égoïste.

Si il en souffre, c'est bien parce que ça remet son plaisir personnelle ou sa stabilité en jeux ! Donc c'est de l'égoïsme ! Tout est égoïsme ! Quel est l'intéret d'une action qui ne nous apporte rien ? Faire un don à une société nous déculpabilise etc... Aucune action n'est innocente ! Ou alors, prouve moi le contraire.

Mais tu crois que ce sont ces gens là qui sont à la tête des firmes transnationales, des Etats, en haut de la hiérarchie ?

Il reste une question clef : Comment échapper aux pressions des multi-nationales ? Peut être que ça pourrait faire l'objet d'un nouveau topic. Si on ne passe pas cette barrière, la réussite est compromise...

Ni dieu, ni maitre
26 septembre 2011
22:02
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Alexandre
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L'égoïsme est un trait de caractère, l'attitude d'une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d'autrui.

 

Dixit Wikipédia

 

Agir dans son intérêt peut être égoïste (et ce n'est pas forcément péjoratif), mais peut passer aussi par l'intérêt général, dépassant l'égoïsme.

Ta théorie, poussée à l'extrême ne peut, il me semble, rester cohérente qu'en ayant une définition différente de l'égoïsme.

26 septembre 2011
22:09
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Noé
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C'est vrai, je n'avais pas saisi le terme dans ce sens là.

 

Peut être que le bon terme serait justement individualisme ? 

Ni dieu, ni maitre
26 septembre 2011
22:19
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Alexandre
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C'est encore très différent, à toi de nous donner le sens que tu mettais sur ce mot.

7 octobre 2011
15:37
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Chostako
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Bonjour, 

 

je réagis à tes propos suivants :

 

Noé said:

Stop à la dépolitisation ! Les élèves, du fait de l'objectivité forcée des cours, n'ont plus aucune opinion politique et se contente, soit de rejeter la politique, soit de suivre la voix de leurs parents, ou des clichés actuels (FN). Il faut instaurer la subjectivité objective chez les professeurs : Donner son avis, tout en expliquant celui opposé, en exposant les points positifs et négatifs.

car je partage assez ton avis mais...

Il est vrai que lorsque l'on est jeune, on a tendance à suivre l'option politique de ses parents (je me souviens alors au début de mon collège, défendre Mitterrand alors que tous mes petits camarades défendaient Giscard - c'était les Présidentielles de 81, oui, ça remonte !... - alors que je ne comprenais par vraiment les tenants et les aboutissants). 

Un avis objectif peut alors être un recours. Mais comme tu le laisses entendre, l'objectivité paraît impossible, tu parles d'ailleurs de "la subjectivité objective chez les professeurs", et tu as bien raison (j'ai d'ailleurs, dans un autre domaine, "inventé" le terme de "subjectobjectivité" pour ma thèse pour exprimer cette impossibilité : toute objectivité est teinte de subjectivité). 

Tu fais donc appel à un maximum d'objectivité chez le professeur. Bien. Mais comment savoir où s'arrête l'objectivité et où commence la subjectivité ? Là est le point délicat, c'est pourquoi la neutralité paraît la meilleure solution. Et c'est cette neutralité qui est préconisée en effet par l'Education Nationale (et pour tout fonctionnaire). 

 

Nous devrions également être neutre pour tout. Ne pas dire par exemple (pour en venir à mon domaine) que telle œuvre est un chef-d'œuvre ! Je me suis ainsi une fois accroché avec un inspecteur qui me reprochait de dire que "Winterreise" de Franz Schubert était une des plus grandes œuvres de tous les temps. "Non", me suis-je entendu dire, "c'est à l'élève de réaliser que c'est un chef-d'œuvre".

SAUF que, si on ne vous dit pas, à un moment ou un autre, qu'il y a des œuvres incontournables dans l'histoire (qu'elles soient littéraires, philosophiques, artistiques, architecturales, etc. ), qu'il y a des "œuvres-étalon" à partir desquelles vous pouvez construire votre esprit critique, je ne vois pas comment un élève peut se forger une opinion. Il est si facile de dévier, comme tu le notais, vers des extrêmes, qu'il faut, je pense, établir des valeurs-phare qui soient des repères indiscutables (qui peut nier que Winterreise est un chef-d'œuvrissime ?? Personne !). Pour ma part, je ne manque pas d'établir ces repères (et ce, contre l'avis de ma hiérarchie donc !). Bon, ce n'est "que" au niveau artistique, mais enfin, c'est déjà ça. 

 

Dans le domaine de la politique, c'est plus délicat car cela touche à des modes de pensée sur le fonctionnement de la société et donc de notre vie, tant individuelle que collective. Aussi, faut-il connaître les modes de pensée des uns et des autres, en les reliant toujours à l'histoire et au passé (chose qui rebute bien des jeunes adolescents, et pourtant, c'est in-dis-pen-sa-ble) pour mieux comprendre le présent. 

« Je ne partage pas votre opinion mais je ferai tout pour que vous exprimiez votre avis » disait Voltaire. Avis courageux. Même si certaines opinions sont parfois dures à entendre, il est toujours utile de les connaître, ne serait-ce que pour avoir un portrait de notre société et pour se former une opinion. 

 

Je conclus en en revenant au rôle des professeurs. Je suis d'accord avec toi pour que l'objectivité soit teintée de subjectivité. C'est aussi cela qui rend un professeur - je pense - plus intéressant que s'il débite des faits sans vie. Mais pour ce qui concerne la politique, les professeurs étant des fonctionnaires D'ÉTAT, recrutés par l'État et payés par l'État, il leur est imposé ce devoir de réserve et cette neutralité politique, du moins dans l'exercice de leur fonction. En privé par contre, rien n'empêche un échange sur ces thèmes ! 

 

Bravo à vous pour ce forum que je parcours de temps en temps ! Bravo tant pour l'idée de ce club que pour la qualité de vos échanges. J'aurais bien aimé vous avoir comme copains de lycée quand j'y étais ! ^^

 

Chostako

 

 

 

 

 


 


8 octobre 2011
23:08
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Noé
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Bien le bonjour !

J'apprécie grandement votre participation au site du club :) 

Bon, je vais réagir à deux trois trucs. D'abord, l''éducation (vu que vous êtes professeur, votre point de vue nous intéresse :)

Un avis objectif peut alors être un recours. Mais comme tu le laisses entendre, l'objectivité paraît impossible, tu parles d'ailleurs de "la subjectivité objective chez les professeurs", et tu as bien raison (j'ai d'ailleurs, dans un autre domaine, "inventé" le terme de "subjectobjectivité" pour ma thèse pour exprimer cette impossibilité : toute objectivité est teinte de subjectivité). 

Je suis d'accord que l''on ne peut pas être totalement objectif, et que toute objectivité est teintée de subjectivité, c''est sans doute ce que vous appelez la "subjectobjectivité" (pas facile à prononcer ^^). Mais, moi, ce que je prône, c''est une subjectivité affirmée par le professeur ! Qu''il dise ce qu'il pense aux élèves sans avoir à se cacher derrière une pseudo-neutralité. Nous sommes influencés par les médias, par nos parents, alors pourquoi pas par nos professeurs ? :) 

Vous êtes donc pour la neutralité dans l''éducation ? 

Par rapport à la musique, je vous rejoins globalement. Comme vous le savez sans doute, je ne cesse de pousser mes amis à écouter du pink floyd, du dire straits etc… (bizarrement, toutes les personnes venant au club écoute la même musique que moi ! Blues, jazz, rock, classique,…)

Je pense que l'on peut appliquer des critères à la musique. Il y a une part d''émotion en chacun, mais il y a quand même, dans certains morceaux, une recherche musicale plus marquée, une meilleure transmission des émotions, plus de virtuosité, qui font que nous pouvons reconnaître ses morceaux comme des chefs d'oeuvre.

Dans votre cas, je pense qu'une possibilité serait de dire à vos élèves que vous trouvez que Winterreise est un chef d''oeuvre, mais ne pas l'imposer comme savoir absolu ! Expliquer pourquoi, ce que vous ressentez, etc… Pour développer la notion de beauté chez l''élève.

Dans le domaine de la politique, c'est plus délicat car cela touche à des modes de pensée sur le fonctionnement de la société et donc de notre vie, tant individuelle que collective. Aussi, faut-il connaître les modes de pensée des uns et des autres, en les reliant toujours à l'histoire et au passé (chose qui rebute bien des jeunes adolescents, et pourtant, c'est in-dis-pen-sa-ble) pour mieux comprendre le présent. 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre… 

 

Noé

Ni dieu, ni maitre
9 octobre 2011
14:17
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Chostako
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Noé said:

Je suis d'accord que l'on ne peut pas être totalement objectif, et que toute objectivité est teinté de subjectivité, c'est sans doute ce que vous appelez la "subjectobjectivité" (pas facile à prononcer ^^). Mais, moi, ce que je prône, c'est une subjectivité affirmée par le professeur ! Qu'il dise ce qu'il pense aux élèves sans avoir à se cacher derrière une pseudo-neutralité. Nous sommes influencés par les médias, par nos parents, alors pourquoi pas par nos professeurs ? :) 

Vous êtes donc pour la neutralité dans l'éducation ? 

 

Je suis toujours prudent en ce qui concerne la politique car il y a certes les élèves, mais les parents pourraient très bien se manifester si un prof était trop subjectif, mais si sa subjectivité était teintée d'objectivité.

Nous nous adressons en effet à des mineurs au lycée. Il ne faut donc pas oublier le "droit de regard" des parents sur ce genre de manifestations des profs, et ils sont très attentifs à cela...! (et je le comprends). Pour tout le reste, j'essaie d'être le plus possible subjectobjectif. 

 

Noé said:

Par rapport à la musique, je vous rejoins globalement. Etant un rockeur et guitariste convaincu, je ne cesse de pousser mes amis à écouter du pink floyd, du dire straits etc... (bizarrement, toutes les personnes venant au club écoute la même musique que moi ! Blues, jazz, rock, classique,...)

Je pense que l'on peut appliquer des critères à la musique. Il y a une part d'émotion en chacun, mais il y a quand même, dans certains morceaux, une recherche musicale plus marquée, une meilleure transmission des émotions, plus de virtuosité, qui font que nous pouvons reconnaître ses morceaux comme des chefs d'oeuvre.

Dans votre cas, je pense qu'il faut que vous disiez à vos élèves que vous trouvez que Winterreise est un chef d'oeuvre, mais ne pas l'imposer ! Expliquer pourquoi, ce que vous ressentez, etc... Pour développer la notion de beauté chez l'élève.

Tout n'est pas question d'émotion ou de virtuosité dans la musique mais de qualité d'écriture et d'inspiration du morceau. Et c'est avant tout pour ces qualités d'écriture et d'inspiration que certains compositeurs sont largement et très largement au-dessus des autres. Bach, Mozart, Beethoven, Wagner, etc. surnagent ainsi.

Après, pour ce qui est de l'émotion que leurs créations distillent, on retombe dans la subjectivité ! Car si Wagner met en transe certains, il en laisse d'autres complètement froids ! Mais un vrai amateur ou musicien qui serait dans ce cas (froid par rapport à Wagner) se devrait de reconnaître la qualité d'inspiration et d'écriture de Wagner. Seulement, cette musique ne le touche pas. Donc un parfait mélange d'objectivité ("c'est de l'excellente musique") et de subjectivité ("elle ne me touche pas"). 

 

Noé said:

Dans le domaine de la politique, c'est plus délicat car cela touche à des modes de pensée sur le fonctionnement de la société et donc de notre vie, tant individuelle que collective. Aussi, faut-il connaître les modes de pensée des uns et des autres, en les reliant toujours à l'histoire et au passé (chose qui rebute bien des jeunes adolescents, et pourtant, c'est in-dis-pen-sa-ble) pour mieux comprendre le présent. 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre... 

 

Noé

lol ! 

 

Alors je voulais dire qu'aborder subjectivement la politique est bien plus délicat qu'aborder l'histoire de l'art. Car la politique touche à nos modes de vie et à nos choix de société (et non pas seulement à nos goûts et nos "loisirs"). 

Il me paraît donc utile de connaître tous les modes de fonctionnement politique existants (de l'extrême gauche à l'extrême droite) en regardant bien d'où viennent ces mouvements et donc, en regardant dans la rétroviseur arrière : l'histoire. Or, ce regard en arrière rebute souvent la jeunesse qui ne souhaite regarder que dans une seule direction : l'avenir... qui n'est parfois qu'un perpétuel recommencement ! 

 

Je serais curieux d'avoir l'avis de collègues sur ce sujet en tout cas ! 

 

 

 

 

 

 

Dans le domaine de la politique, c'est plus délicat car cela touche à des modes de pensée sur le fonctionnement de la société et donc de notre vie, tant individuelle que collective. Aussi, faut-il connaître les modes de pensée des uns et des autres, en les reliant toujours à l'histoire et au passé (chose qui rebute bien des jeunes adolescents, et pourtant, c'est in-dis-pen-sa-ble) pour mieux comprendre le présent. 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre... 

 

Noé

9 octobre 2011
18:40
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Noé
Ribeauvillé
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C'est vrai, les parents... Pourtant, ils n'hésitent pas à laisser leurs enfants regarder la télé ou a dire ouvertement leur point de vue. Alors il faut savoir trancher : Soit on laisse l'enfant bâtir soi même son opinion sur tout, et on le prive d'influence télévisée ou parentale, ou alors on accepte que le prof donne son point de vue. Pour moi, il n'y a pas de contradiction a être subjectif.

Tout n'est pas question d'émotion ou de virtuosité dans la musique mais de qualité d'écriture et d'inspiration du morceau. 

Ah, voilà deux arguments que je vais pouvoir rajouter à ma liste. Je voulais votre avis sur la musique actuelle. Ai-je tord de dire que c'est de la mauvaise musique ? Ou devrais-je dire que c'est de la musique qui ne me plait pas ? Pourtant, en y appliquant des critères musicaux, on voit bien que la pop actuelle commerciale, le rap et la musique électronique ne comporte aucun feeling, pas d'inspiration, de recherche ou de performance...

On m'accuse souvent d'être fermé d'esprit, mais je dis le contraire. Je suis ouvert au classique, au jazz, au blues, au rock... Mais pour moi il y a une cassure dans les années 90 avec les musiques électroniques et la boite à rythme. Et c'est une partie de la musique que je dénigre totalement. On a beau dire que le rap possède des textes formidables, une fois enlevés, il ne reste plus rien. Il suffit de regarder telegraph road de dire straits, qui mèle des paroles très recherchées à une musique grandiose ! ça c'est de la musique.

Ai-je le droit d'être objectif en disant : "c'est de la mauvaise musique" et subjectif "ça ne me touche pas'" :) 

Alors je voulais dire qu'aborder subjectivement la politique est bien plus délicat qu'aborder l'histoire de l'art. Car la politique touche à nos modes de vie et à nos choix de société (et non pas seulement à nos goûts et nos "loisirs"). 

C'est peut être justement parce que ça touche à notre mode de vie qu'il est de notre devoir d'en parler subjectivement non ?

Il me paraît donc utile de connaître tous les modes de fonctionnement politique existants (de l'extrême gauche à l'extrême droite) en regardant bien d'où viennent ces mouvements et donc, en regardant dans la rétroviseur arrière : l'histoire. 

D'où l’intérêt de parler politique en Histoire ! Et dans les autres matières, mais sans se résumer à la vision communisme = URSS par exemple.

Je serais curieux d'avoir l'avis de collègues sur ce sujet en tout cas ! 

J'espère qu'ils se manifesteront au plus vite :)

Ni dieu, ni maitre
9 octobre 2011
19:12
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Chostako
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Noé said:

C'est vrai, les parents... Pourtant, ils n'hésitent pas à laisser leurs enfants regarder la télé ou a dire ouvertement leur point de vue. Alors il faut savoir trancher : Soit on laisse l'enfant bâtir soi même son opinion sur tout, et on le prive d'influence télévisée ou parentale, ou alors on accepte que le prof donne son point de vue. Pour moi, il n'y a pas de contradiction a être subjectif.

Tu mets le doigt sur une contradiction majeure je pense : les parents peuvent accorder une certaine liberté à leurs enfants mais ne pardonneront pas à un professeur de ne pas faire le boulot que eux, parents, devraient faire aussi. Et pas question que le professeur sorte de son rôle de passeur de connaissances... objectives, il va sans dire ! 

Je pense que dans un premier temps, il faut accompagner le jeune dans sa découverte de notre monde, lui donner des repères, et ensuite, justement au moment du lycée, le laisser mettre en œuvre son esprit critique (dans le bon sens du terme évidemment) tout en en discutant comme nous le faisons grâce à votre club. 

 

Noé said:

Tout n'est pas question d'émotion ou de virtuosité dans la musique mais de qualité d'écriture et d'inspiration du morceau. 

Ah, voilà deux arguments que je vais pouvoir rajouter à ma liste. Je voulais votre avis sur la musique actuelle. Ai-je tord de dire que c'est de la mauvaise musique ? Ou devrais-je dire que c'est de la musique qui ne me plait pas ? Pourtant, en y appliquant des critères musicaux, on voit bien que la pop actuelle commerciale, le rap et la musique électronique ne comporte aucun feeling, pas d'inspiration, de recherche ou de performance...

Hum... Sujet délicat... Je ne suis pas assez spécialiste de la "musique actuelle" comme tu dis (mais il y a aussi la "musique classique" contemporaine, ça, je connais bien ^^). Mais il est certain que, comme pour toi, elle ne m'attire guère. Quant à la pure musique commerciale, avec boîte à rythmes, paroles débiles sinon débilitantes, avec mannequins en sueur dans les clips, très peu pour moi. Et pour le rap, j'aurais presque tendance à dire que c'est moins un phénomène musical qu'un phénomène social... 

 

Noé said:

Ai-je le droit d'être objectif en disant : "c'est de la mauvaise musique" et subjectif "ça ne me touche pas'" :) 

Mieux vaut privilégier avant tout la subjectivité ("ça ne me touche pas") et ne porter un jugement de valeur que si on connait vraiment bien la chose...!

Et puis, tu sais, on n'est pas obligé d'avoir un avis sur tout. Je suis un grand partisan du "je ne sais pas" et du "je n'ai pas d'avis", y compris chez les professeurs, car nous n'avons pas la science infuse et nous ne devons pas laisser croire que nous avons réponse à tout. J'aime à dialoguer avec des gens de différents bords pour me forger une opinion. C'est un peu ce qui se passe ici. Ma devise est une phrase de Robert Schumann (le compositeur romantique) : "on n'a jamais fini d'apprendre".

 


 

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